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1. 大和郡山市議会 2009-03-16
   03月16日－03号

   
   取得元: 大和郡山市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-07
   平成２１年　　３月　定例会（第１回）　◯平成21年第１回大和郡山市議会定例会会議録（第３号）　　　　───────────────────────────────────　　　　　　　　　　平成21年３月16日（月曜日）　午前10時　開議　　　　───────────────────────────────────議　事　日　程　日程第１　　一般質問　　　　───────────────────────────────────本日の会議に付した事件　議事日程に同じ　　　　───────────────────────────────────　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　席　議　員（23名）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１番　　出　口　真　一　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２番　　福　田　浩　実　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３番　　甲　谷　悦　夫　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４番　　上　田　健　二　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５番　　高　橋　朋　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６番　　林　　　浩　史　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７番　　西　川　健　次　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８番　　東　川　勇　夫　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９番　　田　村　　俊　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10番　　北　門　勝　彦　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11番　　西　川　貴　雄　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12番　　牛　島　孝　典　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　尾　口　五　三　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14番　　金　銅　成　悟　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　15番　　吉　川　幸　喜　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16番　　池　田　篤　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　17番　　辻　本　八　郎　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　18番　　田　房　豊　彦　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20番　　丸　谷　利　一　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　21番　　遊　田　直　秋　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　22番　　石　田　眞　藏　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23番　　乾　　　充　徳　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　24番　　田　村　雅　勇　君　　　　───────────────────────────────────　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　欠　席　議　員（１名）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　19番　　仲　　　元　男　君　　　　───────────────────────────────────　　　　　　　　　　　　　　　説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　　　長　　上　田　　清　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副　市　長　　水　野　敏　正　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教　育　長　　山　田　勝　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部長　　吉　村　安　伸　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部長　　萬　田　善　三　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉健康づくり部長　　矢　舖　健次郎　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産業振興部長　　澤　田　茂　利　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都市建設部長　　砥　出　恵　市　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上下水道部長　　田　中　利　明　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　消　防　長　　西　本　　博　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育部長　　上　田　邦　男　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　財政課長　　水　本　裕　丈　君　　　　───────────────────────────────────　　　　　　　　　　　　　　　事務局職員出席者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　岩　本　正　和　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　　岡　田　　　豊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次長補佐兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　垣　素　典　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長兼調査係長　　　　───────────────────────────────────　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議 ○議長（辻本八郎君）　これより本日の会議を開きます。　　　　─────────────────────────────────── ○議長（辻本八郎君）　ただいまの出席議員数は23名であります。　　　　─────────────────────────────────── ○議長（辻本八郎君）　日程第１　一般質問に入ります。　16番　池田篤美君。　　　　　　　　　　（池田篤美君登壇） ◆16番（池田篤美君）　おはようございます。１番ということで、余り厳しくなしにソフトな面も含めて、中には若干指摘する事項もございます。そういうことで、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。　きょうは、私は大和郡山市におけます下水道の接続状況ということでございます。いわゆる快適なまちづくり、これを基本とする中で、下水道に未接続ということにつきまして御質問をさせていただきます。　御承知のように、平成21年度より下水道企業会計が発足いたすわけでございます。担当の部長におかれましては、大変な状況の中での取り組みをしなければならないわけでございます。今後、期待のできる人であると確信いたしておりますので、ひとつ質問に入りますけれども、適切な御答弁をしていただくよう望みます。　上田市長は、平成18年４月に大和郡山市第３次総合計画を策定されました。これは大和郡山市における平成18年度から27年度までの10年間のまちづくり計画であるわけでございまして、ことしは４年目を迎える年となっております。総合計画の基本構想の中では５つの将来像を明記されております。私は今回の質問で、５つの将来像の４番目に挙げられておられます安全で便利、快適なまちについての質問をさせていただきます。　快適な暮らしを享受する上におきましても、下水道整備は欠かすことができません。中でも水洗トイレの普及・推進を図るため、大和郡山市では昭和50年３月、下水道法に基づき大和郡山市水洗便所改造資金貸付基金条例を制定し、普及に努めてこられたわけであります。下水道事業は、御存知のとおり、我々にとって最も身近な環境問題である水環境の保全と市民の生活環境の改善のためであります。さきにも述べましたように、快適な暮らしを享受する上での下水道整備は欠かすことができないわけであります。そこで、下水道への未接続につきまして質問いたします。　施政方針におきましても下水道普及率に言及されておりますけれども、平成19年度末現在の本市の下水道普及率は85.1％であります。つまり、全市民のうち約７万 7,500人が下水道整備され、下水道へ接続できる状態になっているということであります。ちなみに、下水道整備がなされた戸数につきましては２万 9,267戸でありますが、下水道整備が済んでいて下水道に接続されているのは２万 5,980戸でありまして、約 3,300戸が未接続であるということであります。また、供用開始後12年以上がたっておる、経過しておるというのが約 2,400戸もございます。　しかしながら、下水道が整備されていることと、実際に下水道へ接続され使用されているということは別の問題であります。下水道法には、くみ取り便所については下水道の整備完了後３年以内に、単独浄化槽については整備完了後速やかに下水道へ接続しなければならない旨が定められておりますけれども、本市においても下水道普及人口は７万 7,500人すべてが下水道へ接続しているわけではありません。整備された下水道への接続率は、平成19年度末で約88.9％ございます。７万 7,500人のうち約６万 8,900人が下水道へ接続済みでありますが、下水道へ接続可能であるにもかかわらず、接続したい人口は約 8,600人から 9,000人、戸数にして、先ほど申し上げましたように 3,300戸程度あるということであります。現在、２万 9,267世帯に下水道整備がなされているにもかかわらず、約 3,300世帯の各家庭が下水道に接続していない状況は理解できない面がございます。　約 3,300戸という数字は非常に大きい数字でございます。これは、下水道使用料収入に換算してみますと、平均的な一般家庭の月額の下水道使用料は 2,000円と仮定いたしまして、12カ月、１年間で２万 4,000円。これに未接続の世帯約 3,300戸、これは端的ではございますが、乗じますと 7,920万円の金額になるわけであります。未接続の理由につきましてはいろいろあろうと思います。経済的な問題あるいは借地・借家関係、家屋が老朽化している等々と考える面がございます。　本市においては、先般の12月議会において下水道使用料の改定が可決されましたが、私は反対の立場の意思を表明いたしました。本年の５月分から改定が実施されるわけでありますけれども、改定による平成21年度の増収額は約１億 3,000万円であると思います。この数値から見ましても、 7,900万円というのは、下水道事業経営が厳しい折、非常に大きい金額ではないでしょうか。仮に未接続が解消されれば、月額約 600万円の使用料が入り、年間 7,000万円以上の収入が入ることになるわけであります。　また、下水道事業の本来の目的であります水環境保全と生活環境の改善という面からいたしましても、下水道への未接続は、台所、風呂からの生活排水が道路側溝等を通じて河川へ流出することとなり、大きな問題ではないでしょうか。そこで、下水道への未接続につきまして、その主な、申し上げましたような原因も含めまして、当市として今後、未接続の対応方についてどのように対処していこうとされるのか、まずはお聞きしたいと思います。 ○議長（辻本八郎君）　田中上下水道部長。　　　　　　　　　　（田中利明君登壇） ◎上下水道部長（田中利明君）　おはようございます。 16番池田議員の御質問にお答えをさせていただきます。　議員御指摘のとおり、本市の平成19年度末現在の下水道への接続率は88.9％であります。約 3,300戸程度が下水道へ未接続の状況となっております。奈良県内12市の下水道接続率の平均は約83％でありまして、本市は４番目に高い数値ではございますが、未接続戸数につきましては下水道事業の重要な課題であると考えておるところでございます。　未接続の主な要因といたしましては、経済的な理由、世帯の高齢化、借地・借家の関係により施工できない場合、あるいは家屋の建てかえ時期との関係等でございます。特に、高齢世帯におきましては経済的な問題を抱えている事例が多く見受けられます。　下水道への接続促進への対応といたしましては、下水道工事説明会におきますＰＲあるいは市ホームページへの掲載、また、職員によります未接続家屋への戸別訪問等を実施しております。また、無利子での貸付制度もございます。　今後とも、下水道使用料の増収及び環境保全を図るべく、下水道への接続率向上に向けた取り組みを積極的に実施してまいる所存でございます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　16番　池田篤美君。　　　　　　　　　　（池田篤美君登壇） ◆16番（池田篤美君）　ただいま部長から答弁がございました。　いわゆる各世帯においての経済的な理由あるいは借地・借家関係、先ほど申し上げましたけれども、高齢化等を含めまして、下水道へ接続できないさまざまな理由もあると、こういうことでございます。少なくとも、仮に 3,300戸のうち 2,000戸が下水道へ接続した場合におきましても、年間約 5,000万円の下水道使用料の増収となるわけであります。　下水道事業は、昭和45年に着手されまして、平成19年度までの総事業費はおおむね 517億円もの巨費を投じて下水道整備を進めてこられました。当市の財政規模といたしましては大変な負担をして、市民の皆さんが快適に便利に暮らせるようにと下水道整備をされてこられたわけであります。　未接続の理由を述べられましたけれども、本来ならば値上げをする前に下水道の接続率を上げる努力をすべきであったと考えるわけであります。今後の下水道経営を考えましたときに、下水道への接続率を向上させることが、将来的に下水道使用料の改定率を最小限で抑えることにつながるわけであります。また、水環境の保全という観点から見た場合におきましても、未接続戸数を減少させることが、河川等の公共用水域へ流出する生活排水を減少させることに直結するわけでございます。　そこで、未接続戸数の減少を図っていく中での一つに、昭和50年３月から下水道法に基づき大和郡山市水洗便所改造資金貸付基金条例を制定し、普及に努めてこられたと思います。この貸付金がどのぐらい利用されたかは掌握いたしておりませんが、この制度を緩和していくことの改正をし、供用開始から３年以内に限っての対象と貸付金の上限が今42万円であります。無利子でありますが、これを、より効果的な貸付制度となるよう、供用開始から３年以内を拡大し、期限を延長することも必要ではないでしょうか。未接続を減少する方策を、いろいろ考えを持って対処していくことが最も大切であろうかと思います。その点を踏まえて考えをお聞きいたしたいと思います。 ○議長（辻本八郎君）　田中上下水道部長。　　　　　　　　　　（田中利明君登壇） ◎上下水道部長（田中利明君）　池田議員の再度の御質問にお答えをさせていただきます。　下水道事業は大変厳しい経営状況にありまして、下水道経営の健全化のための下水道使用料収入増収のためには、下水道への接続率を向上させることが非常に重要であると認識しております。また、水環境という観点からも、１戸でも多く下水道へ接続していただき、公共用水域の水質保全を図ってまいりたいと考えております。今後は、最も効率的な取り組みであると思われます、職員によります未接続世帯への戸別訪問をより強化いたしまして、接続率の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。　また、貸付条例の３年以内42万円の無利子ということでございますが、これにつきましても、条例の３年以内という文言につきましては、今後、また次の議会なりに上程させていただきまして緩和をしていきたいというふうに考えております。緩和をさせていただくことで、先ほど御指摘いただきました12年以上たつようなおうちに対しましても貸し付けを実施できるんではないかというふうに考えております。　今後は、いろんな面を考えまして、より一層接続率の向上を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　16番　池田篤美君。　　　　　　　　　　（池田篤美君登壇） ◆16番（池田篤美君）　今、担当部長のほうから前向きな姿勢の一端を述べていただきました。　やはり社会情勢を見ながら、いろいろな角度から、改正すべきものは改正してやっていくという姿勢が何事においても最も大切であろうと思います。先ほど申し上げました貸付金の問題につきましても、ずっとそのまま、一たん改正されてすべてが解消するとは思いません。しかしながら、やはりそういう緩和をしてあげなきゃならんと。これで普及が、貸し付けが伸びない、改造もされないということになりますと、また違う再度の問題を含めて検討していってもらわなきゃならないなと、こう思います。　今、部長から、未接続世帯への戸別訪問をより強化していくと、接続率を向上させていきたいと、こういうことでございます。現状の体制によって普及活動するということでありますけれども、対応力に今現在は限界があると思います。接続促進のためのチーム、あるいは専属の職員を配置して取り組んでいくことが最も効果的であると考えられます。　そこで、退職者再雇用をしていかれる中におきまして、一つの案ではございますけれども、専従していくことで普及活動のペースを上げることができるのではないかと、かように思ったりもしておるわけでございますので、その辺も、下水道職員の現況の体制ではとてもやないけれどもできる状態ではございません。そういうことも含めて、ひとつ十二分に検討して対処していただきたいと、かように思うわけであります。　いろいろるる申し上げましたけれども、やはり前段に申し上げましたように、安全で便利な快適なまちと、こういうことはまず一番大切でございます。５つの項目の中の１つを取り上げた中で未接続の問題を今質問させていただきましたけれども、未接続を減少することによって、下水道事業の経営が厳しい折、非常に大きな問題であるということを認識いたしておるわけでございますので、その辺を含めて前向きな姿勢の御回答をいただきました。市長にるるお尋ねしようと思っておったんですけれども、部長も前向きな姿勢で検討していただいているということを評価して、最後にその辺の姿勢をひとつ述べていただきたいと、かように思います。 ○議長（辻本八郎君）　田中上下水道部長。　　　　　　　　　　（田中利明君登壇） ◎上下水道部長（田中利明君）　16番池田議員の３回目の御質問でございます。　どういうふうに考えていくのかということでございます。下水道接続促進のために専従の職員をということで御提起をいただきました。今後とも十分に人事当局ともお話をさせていただきまして、再任用職員あるいはそういったチームを組めるような状況もできるように前向きに頑張っていきたいというふうに思います。　本市は、職員数も減少しておりまして、非常に人員的には厳しい状況でございますけれども、今後の接続率の推移あるいは戸別訪問強化のために、十分に人事当局とも話をしながら今後とも前向きに進めていきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いしておきます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　３番　甲谷悦夫君。　　　　　　　　　　（甲谷悦夫君登壇） ◆３番（甲谷悦夫君）　おはようございます。それでは、通告しております２点、１、防災体制についてと２、税滞納対策について一般質問をさせていただきます。　初めに防災体制についてでありますが、ことしの１月17日、あの 6,400人以上が亡くなり、約25万戸もの建物が全半壊した阪神・淡路大震災より丸14年目を迎えました。　私は、ちょうどこの１月に郡山南中学校の関係団体が企画されました神戸と淡路島の野島断層保存施設を現地視察する行事に参加いたしました。神戸市役所ビルからの展望では、 14年前の大震災が信じられないほど見事に復興した町並みを一望することができました。その後訪れた淡路島北淡町の野島断層の保存現場を目の当たりにして、今度は一転、あの大震災の残した大きなつめ跡を今に伝える記録に、改めて自然災害の脅威を感じさせられたところでございます。あれから長い歳月の経過とともに震災の記憶の風化がささやかれる中、私たちはこの災害を決して対岸の火事としてとらえるのではなく、あの日の惨状に思いをはせ、その教訓を生かした安全と安心のまちづくりに日々取り組んでいかなければならないと思っているところであります。　現にこの近畿圏では、東南海・南海巨大地震や、県北部では震度６から７が想定される奈良盆地東縁断層帯や生駒断層帯地震の発生が今世紀前半に起きる予測が、国の中央防災会議でも公表されているところでございます。私は、この防災体制の拡充について、平成17年９月と平成19年９月議会の一般質問でさまざまな取り組みについて質問し、また提案をしてまいりました。その後今日まで、当市は市民安全メールの配信事業を初め、自主防災組織への防災資機材への補助、民間事業者間との防災協力協定や８府県９市町による相互支援の広域災害ネットワーク協定の締結、また学校施設の耐震化事業の促進、防災用自家発電装置の設置など、多くの施策を実行されておられます。これは大いに評価をするところでございます。しかしながら、まだ残された課題もあり、さらなる拡充が必要であると思っております。そこで、これらの取り組みについて５点にわたって質問をさせていただきます。　まず、第１点目といたしまして、災害時の第一線組織で重要な役割が期待されております自主防災組織と、その担い手である防災士の当市の現状と今後の拡充施策について。　続いて、２点目は、災害時に自力で避難できない高齢者や障害者など、いわゆる災害時要援護者の支援取り組みについて。　そして、３点目、平成21年度から国土交通省が創設した、２ヘクタール未満の小規模な公園を防災拠点として整備する補助制度の取り組みについて。　さらに、４点目といたしまして、現在市内各地で設置されている避難場所誘導案内看板が、数が少なく小さくて地味なため多くの市民から余り目立たないとの声を聞いておりますが、これらの見直し整備を考えておられるのかどうか。　そして最後、５点目でございますが、県がこの２月に民間航空事業者との間で、災害などの緊急時にヘリコプターの出動を要請する協定を締結しましたが、各市町村への運用はどのようになっているかについて、以上５点についてお尋ねをいたします。　次に、税滞納対策についての質問に入らせていただきます。　 100年に一度と言われている未曾有の経済危機の中で、今、企業業績の急激な変化による雇用情勢の悪化や可処分所得の減少、株価低迷による金融不安の高まりは日増しに強まっており、これらの影響で税の徴収も非常に厳しい状況になっているのではないかと推測をしております。ことし１月、県がまとめた2007年度の県税と市町村税の滞納による未収総額が約 238億 9,000万円に上ることが公表されましたが、特にこの年度は、国から地方への税源移譲による影響で滞納がふえたとの見方をされており、現年未収額は個人県民税で前年度比約 2.2倍、市町村税は約３割増と、このようにも報告をされているところでございます。　そこで、３点質問をいたします。　１点目は、当市での税滞納の直近の推移はどのようになっているのかについて。　次に、２点目ですが、昨年11月から12月にかけて県と市町村が統合的に取り組みをされた市町村税・県税の一斉滞納整理強化月間の実施状況とその効果について。　最後に、３点目といたしまして、最近特に力を入れておられる税滞納差し押さえ物件のネット公売の実施状況と今後の取り組みについてお聞きをし、これで１回目の質問を終わります。御答弁をよろしくお願いいたします。 ○議長（辻本八郎君）　吉村総務部長。　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇） ◎総務部長（吉村安伸君）　おはようございます。３番甲谷議員の御質問にお答えいたします。　まず、防災体制についてということで５点お尋ねでございます。　毎年、自然災害による犠牲者は後を絶たず、地震災害のみならず台風による風水害など、多くの人が犠牲になられているのは議員述べられたとおりであります。これらの災害による被害を軽減するため、地域住民がお互いに助け合う組織として自主防災組織の結成が不可欠となっております。　まず、１点目の自主防災組織の現況でございますが、本市におきましては平成21年３月現在で 149の自治会が自主防災組織を結成しておられます。これは全自治会の47％に当たります。しかしながら、全国平均は70％でございます。市におきましても今後、残り 170自治会に対しまして自主防災組織の結成を促す啓発文の発送、防災出前トークを通じ、結成を呼びかけたいと思っております。　また、自主防犯・自主防災リーダー研修として防災士の件をお尋ねでございます。　奈良県が実施いたします地域における防災リーダー養成に、平成18年から20年までの間に本市市民が39名受講されまして、日本防災士機構が実施する試験に合格され、晴れて防災士となられました。今後とも、地域防災のかなめとして広く防災士の普及を図ってまいりたいと、このように考えております。　次に、災害時要援護者避難支援計画のことでございました。お尋ねでございます。　昨年度より関係各課と会議を重ねてまいりまして、支援計画案を作成、関係団体に説明をいたして、新年度より実施要綱をもとに要援護者のリストアップに入っていきたいと考えております。　防災公園の件でございますが、私の答弁する防災公園は、災害対策基本法に基づく防災に資する機能が位置づけられた公園とさせていただきます。大規模災害時、住民の避難場所として近隣公園、地区公園、都市基幹公園などに設置される備蓄倉庫や耐震性貯水槽並びに放送施設、ヘリポートなどを兼ね備えた公園でございます。基本的には２ヘクタール以上の公園と聞いております。今後は検討してまいりたいと、このように考えます。　次に、避難誘導標識の件でお尋ねでございます。　現在、各小学校・中学校の避難所には、避難場所である旨の看板を設置しております。また、駅につきましても６カ所の駅すべてに避難誘導標識を設置いたしておりますが、今後、街区に避難誘導標識を設置するということは今のところ考えておりませんが、今後は費用対効果も考え検討していきたいと、このように考えております。　１点目の防災体制については以上でございます。　２点目の税滞納対策について３点お尋ねでございます。　まず１点目、最近の滞納状況について述べます。　ここ最近の収納状況といたしましては、市税全体で収納率、平成18年度は現年度97.9％、滞納繰越分21.6％、平成19年度は現年度97.7％、滞納繰越分24.1％、平成20年度におきましては２月末現在で現年度83.7％、滞納繰越分21.3％となっております。現年度の収納率が下がった原因といたしましては、議員お述べになりましたように、税源移譲による税額の増加、深刻化している不況のため分納がふえたためと考えております。　２点目でございます。滞納整理月間の件でございます。　11月、12月は県下一斉の滞納整理強化月間であり、またボーナス時期でもありますので、文書催告の発送、夜間窓口相談、夜間訪問及び電話催告等の対策を行っております。この時期以外にも夜間訪問は行っており、現年度の電話催告は年４回、税務課職員全員で対応いたしております。　３点目、差し押さえインターネット公売の件でございます。　年度累積滞納者への対策といたしましては、所得・財産調査を行い、経済力に見合った納税をされない方に対しましてはちゅうちょせず差し押さえに進むことが必要であると考えております。この方針で、平成19年度の差し押さえ件数の実績ですが 194件、換金額は 2,345万円、うちインターネット公売は44件で換金は91万円、平成20年度現在までで差し押さえ 146件、換金額 2,097万円、うちインターネット公売が40件、換金額が66万円でございます。　また、奈良県の不動産合同公売に参加し、平成19年度は１不動産が 775万円で落札。平成20年度は２不動産で合計81万 4,000円で落札され、金額は税に充当いたしております。　以上でございます。（３番甲谷議員「議長、ちょっと防災ヘリの防災作業」と呼ぶ） ○議長（辻本八郎君）　防災のヘリは。ヘリの運用やな。（３番甲谷議員「そうです」と呼ぶ）　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇）
   ◎総務部長（吉村安伸君）　わかりました。申しわけありません。１点目の自主防災組織の体制のことで、防災ヘリについて答弁が漏れておりました。させていただきます。　防災ヘリコプターにつきましては、奈良県が三重県、和歌山県と協定を結んでおります。最近では、民間ヘリの活用として新たに航空会社と応援協定を締結されたところでございます。　今後は、大和郡山市におきましてヘルパー協会、レンタル協会などとも協定の締結を模索していきたいと、このように考えております。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　３番　甲谷悦夫君。　　　　　　　　　　（甲谷悦夫君登壇） ◆３番（甲谷悦夫君）　今、御答弁をいただきました。まず１点、防災体制のことについてでございます。　自主防災も、いろいろと拡充についての取り組みをされているということでございますけれども、ちなみに先ほど数字をお聞きした中では、 149自治会が結成されており自主防災組織率は47％と、このように御答弁をいただいたわけですけれども、私が先ほど述べました平成19年９月議会の答弁の中では、組織率は43％で 135の自治会ということでございまして、あれから１年半がたつわけでございますけれども、非常に伸び率が小さいというふうに思います。なかなか、いろんな諸般の事情があって余り伸びていないのではないかと思っているわけでございます。　それから、先ほどの組織率、全国の組織率が約70％というふうになっています。全国も平成18年４月現在では66.9％と、このように聞いておりますので、若干全国的にも上がってきているわけでございますけれども、当市の状況を見ますと、努力いただいているわけですけれどもなかなかこれ以降急速に進んでいかないということではないかと、こういうふうに思っています。　そういった意味で、自主防災組織、あるいはまた防災士の拡充というのはいろいろ啓発もされています。しかしながら、単なる呼びかけ等だけでは非常にこれからの拡大は困難ではないかというふうに私も思っているわけでございます。なぜならば、人材育成や活動におきまして、自治会組織の中で結成されているとはいえども非常に財政基盤が弱いとか、そういういろんな諸般の自治会の固有の事情がたくさんあると思います。　それで、今日まで当市が取り組んでこられた中で、いわゆる防災資機材の補助ということで今、年々これを補助されております。確かにこれは、いざ災害になったときに必要な工具類等防災機器を自治会あるいは防災組織に供給していくと、これはこれでハード面の支援としては非常に大事なことだと、こういうふうに思っているわけでございます。　その中で、やはり大事なもう一つはソフト面の支援。先ほど申しました防災士の育成とか、あるいは運営等のこういった面での活動的な部分の費用がなかなか厳しいということでございますので、そういう面でのサポート体制が今、私は必要ではないのかと。こういうことをソフトあるいはハード両面でサポートすることによってさらに自主防災組織がこれから拡充できるんじゃないかと、このように思っているわけでございます。　私ごとで非常に恐縮ではございますけれども、昨年の県の自主防犯・防災リーダー研修、これを受講いたしました。おかげさまで先月、防災士の資格認証を取得することができたわけでございます。そういった経験から言わせてもらえば、防災士の仮に認証の取得をするにしましても、先ほどの県の主催の研修会、これ33講座50時間の研修時間が条件になっております。これに始まり受験資格の取得までの費用約１万円、そしてまた取得後の技能向上のための日本防災士会の研修、あるいはまた入会費用年間 5,000円等々の費用負担などが経費としてかかってくるわけでございます。なかなか小規模の自治会等では対応が非常に困難であるのではないかということを思っております。どうしても、先ほど言いましたここに市としての連携ネットワークの構築、あるいはまた財政支援が必要となってくる理由があるわけでございます。　この施策を拡充している先進自治体をいろいろ調べました。その中で一例を挙げますと、愛媛県の西条市と同じ松山市、あるいは石川県の金沢市におきましては、防災士資格取得費用などを全額補助する制度を導入され、そしてみずからの自治体で養成講座を開設するというふうなことも取り組みをされております。そういう中で地域防災リーダーの育成・拡大を今大きく前進されておるわけでございます。また、近くでは大阪府の堺市、ここの状況は、市独自の防災士の養成研修プログラムを実施されております。その参加された参加者からは、自分たちのまちは自分たちで守るという意識がより強くなった、こういった声が相次いで出たそうでございます。ちなみに大阪府の堺市、自主防災組織率はこの３月現在何と98％でございます。これだけに非常に地域の防災意識は極めて高いと、こういうふうになっておるわけでございます。これはやはり、先ほど言いました行政側が積極的にこういう講座とか防災士のそういったところのサポートをしてきた結果じゃないかと、このように私は思っているわけでございます。堺市の当局者は、自主防災組織を形骸化させないためにも地域のリーダーを輩出していくことが重要であると、このようにもおっしゃっているわけでございます。　組織は、なるほど、つくることも大事でございます。しかし、それが機能しなければ何もならない。組織があっても、実際に災害が起こったときにこれが実働部隊として水際でしっかりと地域防災にかかわって機能していく、このことが非常に大事なわけでございます。そういうことの意味を述べておられるんじゃないかと、こう思います。　この辺いろいろ制度の問題もございますので、再度、防災士の件につきましては、防災士の取得費用等の補助制度の導入の取り組み、これについてはぜひ上田市長さんにお尋ねをしたいと、このように思いますのでよろしく御答弁をお願いいたします。　それから、次に災害時の要援護者の支援ということで、今いろいろと来年度からリストアップの推進等をこれからやっていかれると、こういう御答弁をいただきました。実際、全国的に支援体制の整備がおくれております。全国の自治体の74％がこういった要援護者の情報を把握できていないという実態が明らかにされております。そのため、国は21年度を目途に、要援護者情報の収集・共有などを進めるための避難支援プランを各市町村で策定することを決めております。当然、当市の当局の方も御承知のとおりだと、こう思っております。　2007年３月の能登半島地震で震度６強を観測した石川県の輪島市では、死者１人、重傷者46人、全半壊した建物は 1,599に上るなど大きな被害が出ました。その中で、65歳以上が約半数という市内で特に高齢化が進んでいた門前町地区というところがあるわけですけれども、この門前町地区はこの地震による死者、行方不明者ともゼロであったと、このように報告もされております。さらに、地震発生から数時間後にはすべての高齢者の安否確認ができていたということでございます。それはなぜかといいますと、日ごろから行政と民生委員が協力し、要援護者の情報を把握していたためだったと報告もされております。また、具体的には寝たきりの方は桃色、ひとり暮らしの人は黄色といったぐあいに色分けし書き込んだ、そういった独自の要援護者のマップをつくったこと、それが役立ったと、このようにも言われております。こういうところは非常に参考になるわけでございます。　それから、同じ要援護者の対応につきましては川崎市の災害時要援護者避難支援制度、この取り組みの事例でございますけれども、これは2007年12月からされておりますけれども、これを紹介いたしますと、要援護者名簿は本人またはその家族が登録を申し込むと。いわゆる手挙げ方式、これを採用しているということでございます。町内会などに提供し、ある地区の自主防犯組織では、ひとり暮らし高齢者の緊急連絡先やかかりつけ医などの個人情報を把握し、個人情報の書かれた連絡票は封をしたまま提出してもらい緊急時のみ開封する、こういった工夫もされておるようでございます。最近、ともかくこういった個人情報の保護の問題も大きな壁となっているということも言われております。そういう意味でもいろんな工夫をされておるわけでございまして、住民からも非常に安心をされているというふうにも言われております。また、国においては、個人情報の自治会等への提供に当たっては誓約書を交わすなど、漏えい防止策をとった上で情報の共有化を進めるよう指導もされてきたところでございます。　総務省の最近の消防庁の報道資料では、情報の共有による個別計画を策定するための手段といたしまして、関係機関共有方式、同意方式、手挙げ方式の３つの方式があるというふうに言われています。最も多くの市町村が採用するのは、この３方式を併用する、こういう方法だそうであります。　こういったるる述べました点を参考にしながら、今後、課題を克服してどのように取り組んでいかれるのか、再度この辺お尋ねを具体的にしていきたいと、このように思いますので御答弁をお願いいたします。　そして、続きまして平成19年９月議会の答弁でも私がかねてから主張しておりますＧＩＳ、いわゆる地理情報システムを活用した被災者支援システムの提案に対しまして、当時の総務部長はシステム導入の課題として、システムのＯＳやサーバーの環境整備が必要であるが、前向きに取り組んでいきたいと、このような旨の答弁がございました。また、緊急地震速報の活用も検討しているとのことでございましたけれども、その後、こういった取り組みについて今現状どういうふうな状況になっているのかについて、これも再度お聞きをしたいと思います。　それから、小規模公園の防災拠点の整備、今、総務部長から御答弁いただきました。全国の公園は約９万 5,000カ所ございます。大規模公園は防災の整備が進んでおりますけれども、約８万カ所の小規模公園についてはほとんど整備がされていない実情でございます。先ほど部長は、災害基本法に基づいた１次避難地として指定されている公園の状況を御答弁いただきましたけれども、これも全国で約 2,500の公園がございます。2007年度末の１次避難地の貯水槽の設置率は13％、そしてまた食料や毛布などの備蓄倉庫では約５％と、こういった非常に少ない状況が報告されております。これら小規模公園の防災拠点整備の先進地の事例といたしましては、東京都足立区に舎人公園がございますけれども、ここでは災害時に復旧支援システムが導入された風力と太陽光発電を組み合わせた装置が設置されております。充電されたバッテリーを電源に、備えつけられた誘導灯と飲料水を確保するための浄水器が稼働する仕組みとなっております。このシステムを開発したのは日本再生エネルギー（株）という会社でございますが、同様にこの会社は、東京都千代田区にありますある学校法人にも同社が寄贈、設置をされておりまして、プールの水などをろ過し、１日約 300人分の飲料水が確保できるとのことでございます。こういったことでございます。　そういう意味で、今後、こういう新しい先進の取り組みも出てきておりますので、小規模公園の防災拠点をどのように今後進めていくのか、この辺についても再度お聞きをしたいと、こう思います。　それから、避難誘導の案内板につきましては、今のところ駅等にも設置されておりますので、費用対効果の問題もあるということで今後どうするかということでございましたけれども、これも確かにお金はかかります。だけども、お金のかからない方法で何とかできないかということで、これもやっぱり知恵を絞っていくということも大事でございます。例えばこういった例で避難誘導の案内板につきましては、これは東京都の町田市でございますけれども、ＮＰＯ法人の都市環境標識協会というところがございまして、ここと町田市が協定を結びまして、その協賛する企業、団体の広告板をつけると。避難誘導の案内板に企業、団体の広告板を取りつけて、市の費用負担なしでこれは設置ができています。５年契約で企業、団体から協賛金を募って、設置から維持管理まですべてＮＰＯ法人が行うと、こういうことでございますので、当市もアイデアサポート事業等もいろいろやっておられますけれども、できましたらこういったことも含めて取り組みの参考にしていただければどうかなと、このように思っております。これについては一応参考として御要望をさせていただきます。　それから、最後に税の滞納の対策についてでございます。　税の徴収に当たっては、当該部門の職員は大変御苦労され、努力していただいていると認識しております。経済情勢が大変厳しい中、払いたくても払えない人や払えるのに払わない人もいるかと思います。しかし、多くの市民は厳しい家計の中でやりくりをしながら真面目に納税義務を果たされているわけであります。当たり前の話ですが、納税は公平・公正に行われるべきであり、悪質な滞納者には厳正に対処しなければなりませんが、滞納者の中にはそれぞれの個別の事情を抱えて行き詰まっている人が大半ではないかと思われます。とりわけ、消費者金融に手を出し、多重債務に陥り、法定利息を超える金利、過払い金を支払っている人が昨今の返還民事訴訟の増加から見て多く存在するのではないかとも言われております。　過払い金は、利息制限法の上限金利15％から20％を超えて消費者金融などに支払った金額で、本来支払う必要のないものでございます。昨年11月に、これらの課題を検討するため、全国で約 100団体が参加して自治体サミットが兵庫県芦屋市で開催されるなど、同様の動きは全国的にも活発化しており、この救援支援策を実施する自治体が今注目を集めているわけでございます。先進的な取り組みをしている熊本県天草市の例を紹介しますと、天草市は多額の税滞納対策として、多重債務を抱える滞納者に着目し調査。過払い金が発生していた該当者の請求権を差し押さえ、消費者金融各社に過払い金返還を請求し、取り戻した分から滞納額を差し引き、残金は滞納者に支払われるという施策であります。同市の納税係は、回収した過払い金によって滞納者の生活支援もできると、このように評価をしているわけでございます。　そこで、当市においてもこのような滞納者がいるのではないかと、このように推測もされますので、同様の取り組みをしてはどうかとこのように思います。このことについて再度お聞きをいたしまして、２回目の質問とさせていただきます。よろしく御答弁のほどお願いを申し上げます。 ○議長（辻本八郎君）　吉村総務部長。　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇） ◎総務部長（吉村安伸君）　３番甲谷議員の再度の御質問にお答えいたします。　まず、１点目の要援護者避難支援プランの件でございます。　昨年から、福祉部局、防災部局と会議を開催いたしまして要援護者避難支援計画案を策定いたしております。今後は、この計画をもとにつながりやパンフレットの全戸配布を通じて、第１段階として、議員がお述べになりました手挙げ方式や各課が保有している対象者のデータをもとに全体的なリストアップを図っていく予定でございます。　それから、防災公園の小規模公園の件で御質問がありました。先ほど私述べましたように、基本的には２ヘクタール以上の公園でございます。小さな２ヘクタール以下でも国庫補助となる公園化ということを検討しながら考えていきたいと、かように考えております。　それから、地震情報のシステムでその後の取り組みということでございます。申しわけございません。データ等資料を持ち合わせておりませんので、後日報告させていただきたいと思います。　次に、税のことでお尋ねでございます。消費者金融、過払いの徴収の件でございます。　滞納税を回収するため、消費者金融への法定金利を超えて支払った過払い金の請求権を差し押さえる手法は一部の自治体で行われております。ただ、滞納者が本当のことを話さないということ、金融業者が個人情報の保護を建前に照会に応じないことが多く、実態がつかみづらいのが現状でございます。先進地への研修、知識の習得に努め、今後は検討していきたいと、かように考えております。よろしくお願いいたします。 ○議長（辻本八郎君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　３番甲谷議員の御質問にお答えをいたします。　最近、自主防災組織をつくりたいんだけれどもという相談をよく受けるわけでありますけれども、他府県の例も挙げていただきましたが、地域によって意識の差、あるいはこれまでの災害状況、あるいはリーダーに大変な負担がかかるということ、あるいは最近は市内でも自治会が１年ごとに役員が変わるというようなところも多うございます。そういう影響等々で、なかなか率としては上がらないのが実情でございます。　ただ、47％ではありますが、その中身については決して他市に引けをとらないというか、先進的な取り組みの自主防災組織がかなりあるということでは誇りにしてよいのかなと。なかなか急激に伸びませんけれども努力をしたい。　その中で、今、防災士研修の御提言をいただきました。33講座50時間ですか、これは大変な負担だと思います。恐らく、働きながらということであれば相当の努力が必要かなというふうに思いますが、これもひとつ御提言として、そのことも含めてやはりキーワードになってくるのは人材だと思いますので、意識も含めた中での人材をどのようにしてはぐくんでいくか、それにどれだけの援助、支援が行政としてできるかということについて研究をしたいというふうに思います。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　３番　甲谷悦夫君。　　　　　　　　　　（甲谷悦夫君登壇） ◆３番（甲谷悦夫君）　今、るる担当部長からも御答弁いただきました。また、市長からも前向きに研究していくという御答弁をいただきました。　やはり防災という件については、いざ災害が起こりますと大変なことになってしまうと。過去にいろんな例がございます。その中で、先ほど御紹介させていただきました阪神・淡路大震災、これも私がいろいろ防災士の講座で勉強した中で、やはりあの大震災の中でいわゆる要救援者、建物倒壊によってこれを助け出す必要のある方の約８割が近隣の人によって助けられたと、こういうデータがあります。そういう意味では、自助・共助・公助と言われますけれども、やはり自主防災組織あるいはまた防災士というのは、いわゆる自助・共助の中の大事な、大災害が起こったときの第一線の中でいかに早く、そして多くの方を救援するかということでは非常に大事な役割を占めていると。公的な部分ではなかなか時間もかかるし、また限界があると、このように言われていますので、公助の大事な部分はそれはそれでしっかりやっていただきたいし、また自助・共助の地域の防災、こういう意味では水際の中で向上していくこのためのサポートもぜひともやっていただきたいと、このように思っている次第でございます。　そういうことで、防災についてはシステム的な問題もあります。先ほどＧＳＩの導入とか、ちょっと御答弁いただけなかったんですけれども、最近の国の動きとかあるいはそういった気象の関係の情報でも緊急地震速報がありますけれども、これは30キロ以内では緊急地震速報が、これはいわゆるＰ波、Ｓ波のＰ波の効果がないということが実証されています。そういう意味で、今回、この５年以内に緊急地震情報にかわる瞬時地震情報、いわゆる断層帯の真上に地震計を配備いたしまして、地震が起これば即、直下型地震でも30キロ以内のところでもこれが効果を上げると、こういうことも言われていますし、また風水害の警報につきましても、今まで各県の主要なところしか連絡が入っていなかったんですけれども、2010年には各市町村単位で、気象庁が新しいシステムを開発いたしまして、瞬時に市町村にこれを配信すると。いわゆる警報等とかね。こういうことも言われています。そういうふうに、防災の取り巻く環境あるいはまた取り組みがいろいろと変化し、充実してまいっております。そういう意味では、市のほうもそれにしっかりと目を凝らしながら、市民の安心・安全のまちづくり、これをしっかりとやっていただきたいと、このように思っている次第でございます。　それから、税の滞納の多重債務者の提案をいたしましたけれども、確かに個人のいろんなプライバシーの問題等々でなかなかこれが進まないというところもあるかと思います。しかしながら、先ほど言いましたように個人の生活を支援する、サポートするという部分からも、やはりそういったところにも入り込んで、しっかりとまた税の徴収率のアップにつなげるような、そういう取り組みも知恵を出していただきましてひとつやっていただきたいと、このようにも思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。　以上で３回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（辻本八郎君）　２番　福田浩実君。　　　　　　　　　　（福田浩実君登壇） ◆２番（福田浩実君）　おはようございます。私は２点通告させていただいております。どうかよろしくお願いいたします。　まず、１番目は公共交通の整備についてであります。　急速に少子・高齢化が進む地域では、人が集まるまちづくりのための公共交通の整備が共通の課題となっています。車を運転できないお年寄りの移動手段の確保や環境保護を目的とした新たなインフラの導入などで、バスを公共交通の主役にしようと模索する自治体がふえています。　国土交通省は2008年、自治体や交通事業者、住民が参加する協議会に実証運行などの費用を補助する地域公共交通活性化・再生総合事業をスタートさせました。同省は、全国一律の対応策が難しい状況の中で、行政や住民が主導する地域発の新たなまちづくりに向けて地域交通への総合的な支援を進めていく方針であります。欧米の大都市では、自治体やバス会社が公共交通の柱としてバスの新しい利用法に積極的に取り組んでいます。日本国内では、地域の暮らしを支える路線バスが利用者の減少などにより窮地に陥っているところが少なくありませんが、いま一度、公共交通のメリットなどを踏まえて施策を検討する価値はあると思います。　そこで、本市における大和郡山市地域公共交通活性化・再生総合事業について、現時点でどのように取り組まれているのか、お聞きしたいと思います。　まず１点目、大和郡山市地域公共交通総合連絡協議会においてどのような内容を協議されているのか。　２点目として、コミュニティバスの現在の運行状況について、３路線別にお聞かせください。　３点目、コミュニティバスについては、国の事業として補助金がついていると思いますが、平成21年度予算計上されている 3,482万 3,000円のうち国からの補助金は幾らなのか、また、この補助金についての期限はあるのかないのか。　４点目、コミュニティバス事業の今後についてのお考えをお聞かせください。　続きまして、２番目の妊婦健診の公費負担についてお尋ねします。　この問題に関しましては、私自身４回目の一般質問となり、前回の昨年12月議会でも取り上げさせていただきましたので、前回の延長という形で少し簡素化してお聞きします。　妊婦健診は、妊婦や胎児の健康をチェックするため、妊娠週数に応じて血液や尿の検査、超音波検査などを行い、望ましい健診回数は14回程度と言われています。一昨年来、公明党大和郡山市議団として上田市長にも公費負担拡充の要望書を提出してまいりました。今回、国が発表した総額75兆円規模の経済対策の中の2008年度第２次補正予算案に、この妊婦健診の公費助成14回、 790億円が盛り込まれ、本年１月27日に予算が成立し、今月４日には２次補正予算の関連法が衆議院で再可決、成立をいたしました。昨年12月の一般質問では、国の成立を待たずとも市として積極的な対応をお願いしたいと要望させていただきましたが、担当部長や上田市長からも２次補正に期待をして来年度予算について検討するとのことでありました。　そこで、２次補正が期待どおり成立いたしましたので、今年度の取り組みについて、以下の点を踏まえて御答弁よろしくお願いします。　まず、１点目として、公費負担の回数と金額の内容、また現状の回数券との違いについて。　２点目、対象者となる方の妊娠基準日について、これはいつの時点で妊娠された方が対象となるのか、過去にさかのぼるのかどうかということであります。　３点目として、これは２点目とも関連してくるわけですが、対象者の方への周知について、いつどのように行われるのか、また、今後の広報についてもあわせてお答えください。　４点目として、公費負担回数を超える場合は自己負担となるのか。　５点目として、里帰り出産と呼ばれる県外での受診に対しての還付はされるのか。　６点目、受診時の検査項目はすべてが補助対象となるのか。　７点目として、奈良県内と、また他府県の回数や金額といった情報があれば教えていただきたい。　以上、少し細かくなりましたが、現時点での決まっている内容をお答えください。　１回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長（辻本八郎君）　吉村総務部長。　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇） ◎総務部長（吉村安伸君）　２番福田議員の公共交通の整備についてというお尋ねで４点御質問がありました。４点に分けてお答えいたします。　まず１点目、大和郡山市地域交通総合連絡協議会の会議の内容でございました。　協議会は、昨年の３月、市民の生活に必要な輸送の確保その他公共交通の利便性の増進を図り、地域の実情に即した輸送サービスの実現と必要となる事項を協議するために設置いたした協議会でございます。　まず、連絡協議会の構成員でございますが、市長を初め運送事業者、地域住民の代表者、奈良運輸支局長、奈良県郡山土木事務所長、郡山警察署長などで構成いたしております。　連絡協議会におきましては、現在まで３回の会議を行っております。主な協議事項でございます地域公共交通の充実に向けた方針や方策の協議、コミュニティバスの運行協議を行っております。　次に、２点目でございます。コミバスの利用状況でございます。　現在運行しておりますコミュニティバス３路線の運行状況でございますが、平成15年12月から運行の元気城下町号につきましては、平成20年の実績、２月末までで１万 8,900人、１日平均85人、１便平均14人の利用者、運賃収入は 167万円でございます。　次に、本市におきます公共交通空白地域の交通対策の充実を図るため、昨年２月から運行を開始いたしました元気平和号、元気治道号の件でございます。利用実績、平成20年２月末までの実績で元気平和号が 7,300人、１日平均33人、１便平均11人の利用者で、運賃収入が64万円です。元気治道号は 5,200人、１日平均23人、１便平均８人の利用者で、運賃収入が50万円となっております。　３点目のコミバスの補助金の件でございます。　コミュニティバスに係る国土交通省の補助金に関してでございますが、昨年２月より運行しております元気治道号及び元気平和号の実証運行に係る経費として平成21年度予算におきまして 2,500万円を計上いたしておりますが、その２分の１を公共交通円滑化設備整備費補助金として 1,250万円計上いたしております。補助金の期間でございます。平成20年度を初年度といたしまして、平成21年度、平成22年度の３カ年となっております。　４点目、今後の件でございます。今後のコミュニティバス事業についてでございます。　現在、地域の方から路線の変更について要望いただいている箇所がございます。予算の範囲内で実施できるものにつきましては路線の変更、路線延長を行ってまいりたいと、このように考えております。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　今、福田議員の妊婦健診についてのお尋ねでございます。　まず１点、これは３月５日に県の産婦人科医会と県との協議ができて以後の流れとなります。いろいろお尋ねをいただきました。　まず、負担額と回数ですが、８万円ということでございます。回数は14回でございます。　回数券との違いということですが、この制度は補助券の交付方式でございます。 2,500円の32枚つづりでございます。　基準日は１月27日、第２次補正の成立日以後、現在の妊娠者を対象とするということでございます。さかのぼりについては、１月27日以後の健診者はすべて対象になりますので、償還払い等の対応になります。　対象者への通知につきましては、つながりあるいはホームページに掲載、保健センターの窓口あるいはこども福祉課の窓口で周知を図っていきたいと考えております。　回数を超える部分につきましては、８万円を超えますとやはり自己負担ということでございます。　俗に言う里帰り制度、県外の部分については償還払いの対象といたします。　検査項目が補助制度の対象になるかということでございますが、原則、すべてが対象になるというふうに理解をしております。　あと、この制度に基づく県内外の対応の状況でございますが、ちょっと把握をしておりませんので、御理解のほどお願いをいたします。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　２番　福田浩実君。　　　　　　　　　　（福田浩実君登壇） ◆２番（福田浩実君）　１回目の御答弁をいただきました。ありがとうございます。　公共交通の整備についてにおける１点目の大和郡山市地域公共交通総合連絡協議会について御説明をいただきました。これまでに３回の協議会が行われたということで、市長を先頭に各種団体の代表の方々が、大和郡山市の交通空白地域において高齢者等の交通弱者を初めとする市民の移動手段を確保するために、相互に連携、協力し合いながら議論をしていただいていると受け取りをいたしました。委員の方々には敬意を表するとともに、今後とも、大和郡山市全域での市民生活の利便性の向上、地域経済の活性化に向けて協議会を開いていただきたいと思います。　２点目のコミュニティバスの現在の運行状況について、３路線別に詳しくお聞きをしました。その中で少し気になるのは、部長の12月議会での御答弁で、昨年11月末時点での比較になるのですが、元気城下町号については１日平均の利用者数は85人、１便平均14人というのはほとんど変わらないと思われます。しかし、元気平和号と元気治道号では１日平均の利用者数が若干減少しているのではないかと思いますが、これについて、何か特別な理由があるのでしょうか。単純に私自身思いつくのは、冬の寒い時期でもあり、高齢者の方々が外出を少し控えられた結果なのかなと思うわけですが、担当課としてどのように分析されているのか、お考えをお聞かせください。また、こういった減少傾向が続いた場合の対応策は現段階でどのように考えているのか、教えていただきたいと思います。　３点目の補助金についてお聞きしました。今年度 2,500万円の２分の１の 1,250万ということで、平成22年度まで実施されるということでありますが、22年度以降どのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。　４点目のコミュニティバス事業の今後についてお聞きをいたしました。路線の変更について、ほかにも要望があり、予算内での実施に向けて取り組んでいただいているということでありましたが、ほかに現在、ルートの変更とかダイヤ改正、またそういったことがあるのかないのか、再度お聞かせ願いたいと思います。　さらには、今後も高齢化が進む社会情勢から、交通弱者に対する施策の必要性が高まるものと考え、既存の公共交通機関と協議を重ね、さまざまな角度から検討する予定があると思いますが、私自身議員になって初めて市民の方からお聞きした要望は、バスは県道しか走らないのか、市道にもバスが通るようにしてもらいたいという話でありました。その方は新町にお住まいの方で、95歳のおばあちゃんを介護されていました。県道のバス停まで出られない、住宅内をバスが巡回すれば助かると言われておりました。その後、矢田山町や西田中町、千日町、城ヶ丘住宅を中心とした城町、九条ヶ丘を中心とする九条町など市の北西部地域、また西町や椎木町の南部地域の方々から要望も受けてまいりました。その中で共通するのは、昭和40年前後に今の住所にお住まいになられて現在は高齢となり、バス停に行くまでがつらいと感じるようになった、近くにスーパーが少なく買い物ができない、住宅・団地内にバスが来てほしいといった内容でありました。　我々公明党大和郡山市議団が昨年12月上田市長にお渡しした平成21年度の予算要望書の中にも、コミュニティバスの交通過疎地域へのさらなる拡充を進めることと要望させていただきました。　現在、日本におきましては、過疎地域を中心とする自家用車の普及や人口流出に伴う利用者の減少などで、バス路線の廃止・縮小が相次いでいます。こうした状況の中で、地域の足を守るため、路線バスの有効な代替手段の一つとして注目を集めているのがデマンド交通システムであると考えられます。デマンド交通とは、一定の区域内で乗り合いタクシーなどを運行し、電話予約に基づいて自宅や指定場所に順次立ち寄って利用者を乗車させ目的地まで運ぶ交通サービス。利用者は、あらかじめ同システムへ登録を済ませておく。デマンド交通は、運行時刻や乗降場所が決められている路線バスとは異なり、利用者が希望する時間帯にそれぞれの目的地までドアツードアで移動できる。このため、高齢者や障害者などの路線バスの停留所まで歩くのが困難だった人の外出が容易になるという利点がある。また、自治体にとっては、住民のニーズ・要望に合わない路線バスなどの運行を見直して財政負担を軽減できる上、地元商工業者にとっては店先まで客が買い物に来てくれる契機となり、売り上げ増などが期待できる。また、乗り合いタクシーなどを運行する交通業者にとっても日中の保有車両の有効活用が望める。こうした交通システムは、自治体によって地域の実情に応じ柔軟に運行されており、通常は運行時刻や乗降場所を決めておき、予約に応じて個人宅等への送迎を行う方式を採用している自治体もある。このようなことが新聞に紹介をされていました。　また、大和郡山市地域公共交通総合連携計画の概要には、事業の概要及び事業の実施主体として、３番目に新交通システム（デマンド型交通、スクールバス等）の導入・活用とあり、（１）デマンド型運行等の導入及び検討、（２）スクールバス、診療所送迎バス等の活用とあります。計画期間は平成20年から平成22年。　重複するかもしれませんが、このデマンド型交通を中心とする新交通システムについては、具体的にタクシー協会やバス事業者と話し合いがなされているのかどうか。なされているとすれば、今現在どの程度進んでいるのか、お聞かせください。　さらには、今回の国の緊急経済対策の中にある緊急雇用創出事業、ふるさと雇用再生特別交付金事業及び地域活性化・生活対策臨時交付金事業として県に申し入れをされたのかどうか、お聞かせください。　続きまして、妊婦健診の公費負担について１回目の御答弁をいただきました。おおむね内容については理解をさせていただきました。昨年４月に通常の２回から５回に拡充されており、過去にさかのぼって妊婦さんに対して回数をふやしていただきたいと要望しておりましたが、20年度予算ということで認められませんでした。しかし、今回は現在妊娠中の方すべてが対象となり、また、お一人お一人に連絡をしていただけるということで、非常にありがたいなと感じております。職員の方には大変御苦労をおかけしますが、よろしくお願いしたいと思います。また、今後の広報活動、周知徹底にもよろしくお願いいたします。　また、奈良県の情報が今現在どうなっているかという部分では、他市の状況、これを知りたかったわけでありますが、県内も８万円、これが統一されるのかどうか、この点もう一度お聞きしたいと思います。　全国の自治体においては、この３月議会で健診回数や負担金額が決まると思われます。私が聞いているだけでも、都道府県でばらつきがあり、県で統一されるところもあればそうでないところもあります。欲を言えば切りがないのですが、妊娠から出産まで回数に限らずすべて無料になるように、国庫補助と地方交付税で対応してもらえるように要望するわけですが、今回の対応は、追加経済対策のため平成22年度までの時限措置となっています。私も党の国会議員に対して23年度以降の継続を訴えていきますが、担当部署として23年度以降どのようなお考えをお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。　以上、２回目の質問とさせていただきます。 ○議長（辻本八郎君）　吉村総務部長。　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇） ◎総務部長（吉村安伸君）　２番福田議員の再度の御質問でございます。３点ばかりお尋ねでございます。　まず１点目、コミュニティバスの利用者が減っている理由と今後の工夫、どういうふうに工夫する、取り組みと申しますか、それについてまず述べたいと思います。　利用者の減についてでございますが、議員が先ほど述べられたとおり、冬季のため利用者減につながったのではと考えております。今後は、住民の方の利便性の向上、利用者の増加を図るため、元気治道号におきましては地元からの要望に基づきルートの変更及びそれに伴うダイヤ改正を予定いたしております。大和郡山市地域交通総合連絡協議会の承認を得ており、本年４月中には実施をいたしたいと考えております。変更点でございます。これまでの運行経路にトドロキボウル前とオークワ筒井店前の２つの停留所を加えるものでございます。また、利用者へのアンケートを実施し、利用者の方の満足度の把握に努め、住民、利用者の意見を的確に取り入れ利用者の増加を図ってまいりたいと、このように考えております。　２点目、補助金が切れた後どういう対応をするのかという御質問でございます。　国からの補助の期間が終了した後でございます。市単独での運行を継続してまいりたいと、このように考えております。　３点目、議員からデマンド交通という新しい試みについての御提案をいただきました。今後、高齢化が進む社会情勢から、交通弱者に対する施策の必要性が高まるものと考えております。これからも、先進地の事例などを参考にしながら、効率的かつ効果的な公共交通を地域、バス事業者やタクシー事業者など既存の公共交通機関と協議を重ね、費用の面や利用効率の点などさまざまな角度から検討してまいりたいと考えております。具体的にタクシー事業者とのデマンド交通について話はということでございますが、話題には上っておりますが、今のところ検討までは至っておりません。それが現状でございます。　もう１点、緊急雇用対策で県のほうへ手を挙げたかということでございます。申請はいたしましたが、県において採用とはなりませんでした。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　２番福田議員の２回目の質問でございます。　まず、県内の８万円の統一の部分でございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように確認はできておりません。ただ、３月５日の奈良県の産婦人科医会と県の協議の中では、産婦人科医会の要望として、総額８万円に達しない市町村もあるとのことだが、全市町村同じ対応で実施するようにしてほしいという、そういう要望が出ております。大和郡山市は当然８万円でやりますけれども、ただ、財政的な部分で申し上げますと、やっぱり２分の１補助で、裏負担の事情もそれぞれ自治体によって財源の部分が異なるので、ちょっと今、全体がどういう形というのはそういうことで御理解をお願いいたします。　それと、23年度以降の対応でございます。一応これ単年度で予算措置をしますと大体 5,600万程度が必要であると。２分の１の補助が21、22はつきますが、従来どおりの地方財政措置ということになりますと 5,600万相当が丸々市費の負担になると。交付税算入はされますが、あくまでも理論算入という仕組みですので、私どもの事務レベルとしては、こういう少子化も含め、子育て支援も含め、いい制度であるかというふうには理解をしておりますが、そういう財政負担を考えたときに23年度以降の対応についてはまだちょっと私どものほうからどうこうというのはなかなかお答えしづらいということで、福田議員がお述べになったように、国等に向けてやはり制度の存続あるいは拡充を求めていく立場でいきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　２番　福田浩実君。　　　　　　　　　　（福田浩実君登壇） ◆２番（福田浩実君）　２度目の御答弁をいただきました。　１点目の公共交通の整備の中のコミュニティバスについて、利用者が減少した場合の対応策ということでお聞きしましたが、地域の方々の要望を聞いていただいて新しい路線、今回４月から運行ということでありますが、その場合もタクシー業界の方や、また急な乗車率ということで混乱を招くのではないかと思いましたが、協議会のほうで了承されているということでありますので、利用者の方への周知徹底をよろしくお願いしたいというふうに思います。　また、利用者が減少する歯どめとして、自治会の要望、バス運行のポスターや広報などいろいろな知恵も出していただき、利用者が増加し事業が継続されるよう要望させていただきます。　また、国の補助金の期限が切れた場合についても市独自の施策として継続していただけるという強いお考えを聞かせていただきましたので、これも重ねて要望とさせていただきます。　最後のデマンド型交通を中心とする新交通システムについて、県に対し要望をしていただいたということでありますが、結果は残念だということでありますが、積極的に取り組んでいただいたと評価をさせていただきます。特に、中身についてはこれからということで今、議論が始まりかけているということでありますが、国土交通省のホームページには、交通分野の新サービス情報、交通関連の支援施策として、新規事業、新規サービス事例集、タクシー関連30地域、バス関連62地域が紹介されております。こういった先進自治体の成功例を参考にしながら、できるだけ早期に、また平成21年度中に調査等のアクションを起こしていただきたいと強く要望いたします。　本市とほぼ同人口の長野県安曇野市では、2005年の合併を機に公共交通システムの検討会を立ち上げられ、住民アンケートや聞き取り調査等を実施、利用者をドア・ツー・ドアで目的地まで運ぶデマンド交通システムを導入されております。同システムは乗り合いタクシー方式で、事前に予約した人の家や指定する場所を順次回りながらそれぞれの目的地でおろすもの。デマンドとは、需要や要求のみで路線バスのように特定の停留所を持たず、利用者の多様な需要に対応していくのが特徴であり、人口10万人規模の市としては初の導入となり、市内タクシー事業者の協力を得て、ワゴン車11台とセダン３台の計14台の車両を駆使して運行されている。料金は１乗車当たり大人 300円、子供や障害者は 100円。１乗車での移動は旧町村や市中心部に限られるが、乗り継ぎを利用すれば市内全域に行くことも可能になる。平日午前８時から午後５時までの運行で、１時間ごとに１本の往復便を走らせている。１日当たりの平均利用者数は 300人を超え、行き先の上位は病院やスーパーマーケット。70歳以上の利用者が約70％を占め、以前は病院をタクシーで往復すると最低 2,000円かかったのが今は片道 300円。家まで迎えに来てもらえる上、料金も安く、うんと楽になったと高齢者が喜ばれているそうであります。予約業務は同市社会福祉協議会に委託し、７人のオペレーターが交代で勤務し、１週間分の予約受付を行っている。出発の10分前には予約データを運行車両に送るため、遅くとも乗車を希望する時間帯の30分前には予約を入れることが必要。利用者の多くが高齢者のため、オペレーターは行き違いがないように丁寧に時間帯や目的地を確認することを心がけていますと話しているとのことです。　ほかにも、福島県南相馬市（人口７万 2,000人）では、既存タクシーの乗り合い方式で活用し、2001年に乗り合いのデマンドタクシーを導入。料金は中心エリア 100円、郊外エリアは 300円。当初、１日平均60人程度の利用者数が、今年度１日平均 124人にふえています。　デマンド交通では、利用者がいないときには運行せず、燃料の浪費が解消されるため、地域に優しい交通システムと言えます。さらに、人が住みやすいまちは移動しやすいまちであり、人が移動しづらいまちには基本的に住みづらいと言えます。人が住みやすいまちには自然とよそから人が集まってまいります。まさに上田市長の言われる、転入、定住を促進させる事業であります。　上田市長は、平成19年９月に開かれた第１回大和郡山市地域公共交通会議において、「今後、少子・高齢化が進み、自家用車の運転が自分でできない人も多数出てくることが予想されますが、だからこそ地域住民の移動の機会をふやすことで、まちの活性化につなげるよう努力していきたい」とおっしゃられております。しかしながら、今年度の施政方針の中での公共交通の整備については、私は少々物足りなさを感じております。いま一度、コミュニティバス、さらにはデマンド交通を初めとした公共交通の整備の取り組みについてのお考えをお聞かせください。　最後に、妊婦健診の公費負担について２回目の御答弁をいただきました。県内ではほぼ８万円ということで、本市は県下では最高になるのではないかと非常に自負するわけでございますが、なかなか23年度以降のことは答えづらいとの率直な部長の御答弁でありました。　今回の公費負担が大きく拡充されたことにより、一度も妊婦健診を受けずに、陣痛が始まって初めて産院に駆け込む飛び込み出産が減少し、若い世代の方々が死産や未熟児、感染症などのリスクを抑え、母体、新生児とも安心して安全に出産できる環境が整ったと言えます。重要な少子化対策として、また若い方々が大和郡山市でお子さんを安心して産み育てられるよう、23年度以降も継続して14回公費負担していただけるよう国にも市にも要望いたしまして、３回目の質問を終わります。　ありがとうございました。 ○議長（辻本八郎君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　２番福田議員の御質問にお答えをしたいと思います。　公共交通会議、過去３回やったんですけれども、必ずしも出席者の利害が一致しないというのが現状でございます。当然、先ほど部長から申し上げたコミュニティバスを利用されている方の人数をそのままタクシーやバスに置きかえたらどういうことになるのかということで御理解いただけると思うんですけれども、しかし、そういう現状であることを踏まえながら、少子・高齢化の中でお互いの枠を超えて、いかにそれこそ協働するかということが課題だというふうに考えております。　先ほど幾つかの他府県の例を挙げていただきましたけれども、実は、これは成功した例と同じぐらい失敗した例もございまして、例えばデマンド交通というのは、特に成功している事例としては、その市で人が集まるところが１カ所あるいは２カ所と非常に集中しているケースは人を集めやすいんですね。ルートがつくりやすい。ところが、本市のように必ずしも近鉄の郡山とかＪＲとかいう、拠点が１つとは限らない地域、筒井もあるしほかの地域もあるところはなかなか非常に難しい側面があるようですし、市も負担をしなければならない。タクシー会社だけではできません。配置をするためのコンピューターの仕組みであるとか、あるいはそのための、安曇野ではボランティアでやっておられると思いますが、そういう人員配置、そんなことも含めますとかなり大きな事業になるし、市民の協力も必要になってきます。一つの大きなアイデアではあると思うんですけれども、もう少し地域の実情を考えながら、タクシーの会社等ともこれから話はしていきたいな、そんなふうに思っているところです。　あわせて、コミュニティバスについては、付加価値はやっぱりつけていく必要があるだろうなということで、例えば今投げかけておりますのは、図書館の本の貸し出しとか返却の便として利用できないかなというようなことです。そうした何らかの付加価値をつけることで、単に人を運ぶということだけではない、手段というんでしょうか、にしていくような方途も考えていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（辻本八郎君）　12番　牛島孝典君。　　　　　　　　　　（牛島孝典君登壇） ◆12番（牛島孝典君）　奈良社会保険病院の公的存続と拡充のためにということで質疑をさせていただきたいと思います。　奈良社会保険病院についての一般質問につきましては、国が検討を始めているという情報が入ってから取り上げて既に足かけ４年になります。そういう中で、私としては５回目の一般質問でありますが、奈良社会保険病院の公的存続はいよいよ正念場になったということで、そこで、これまでの質問の重複は避けまして質問をさせていただきたいと思います。　社会保険庁の組織改革と病院の関連ということでこういう資料が出ておりますので、皆さん方もごらんになっているかと思いますが、こういう中で進んでいるわけでございますけれども、せんだって２月末の日経新聞に、社会保険庁は、社会保険病院と厚生年金病院の売却基準案を自民党の会合に示し了承されたと。それから、舛添厚生労働大臣が社会保険、厚生年金両病院を保有する独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構、いわゆるＲＦＯなんですが、ここに基準案に沿った売却を進めるよう指示すると。それから、売却基準では売却先を地方自治体や公益法人、医療法人としたと。それから救急、産科、小児科実施など、病院が地域に果たしている役割を考慮し、ＲＦＯが個別に売却を進める複数の病院の一括譲渡も認めると。2010年、来年の９月のＲＦＯの存続期限までに売却先が見つからない場合は新たな受け皿を検討すると。ＲＦＯは、厚生労働省の指示を受けた後、厚生労働省とともに入札要件などの詰めを急ぐと、こういう記事とかいろんな記事が躍っているわけでございます。　そういう中で、先ほども言いましたようにこういうふうな形で推移をしているんですけれども、いろいろ紆余曲折がございまして、また国会の状況もございます。そういう中で、皆さん方御承知のように、奈良社会保険病院の現状については、10月１日に、社会保険病院の保有者というのが社会保険庁から国の資産を売却譲渡する独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、いわゆるＲＦＯに移ったと。運営は引き続き全国社会保険協会連合会、いわゆる全社連なんですが、ここが行っていると。そういう状況なので、病院がなくなるわけでもなく、また医者や看護師がかわるわけでもないと、これが現状の状況なんです。　しかしながら、このままではＲＦＯ１年余りの間に譲渡先が決められることになり、仮に民間が買い受ける、このようなことになれば、不採算部門というのが、いろいろ条件は入るにしても救急医療、産科、二次輪番などの小児医療、看護学生の実習受け入れなど、いろんなやつがありますけれども、こういうのが困難になるとも言われています。　また、もう一つは、仮に民間大手の全国展開の病院などがこれを受けるということになりますと、経営の効率化などでレセプト等の数値が上がる。そして地元の保険医療会計にはね返り、財政を圧迫するとも言われています。また、仮に民間大手ということになると、地元の医師会との関係がどうなるか、いろんな問題がございます。　そういう中で、全国で存続を求める運動とか声、あるいは議会、理事者いろんな動きがございます。こういう中で、移行時に病院の譲渡等については、地域医療の確保を図る観点も踏まえて厚生労働省の方針を踏まえつつ対応すると、こういうことになっています。しかしながら、病院がどうなるかというのは整理機構、今の整理機構ですね。これだけではなく、最終的にはやっぱり厚生労働省が決めるとこういうことになりますから、私どもも頑張ってまいりますけれども、残念ながら今の時点で病院が残るという根拠は何もないと。　そういう中で、いずれにしても市や議会が力を合わせて国レベルでの公的存続のために努力をどう行うかと、こういうことが求められると思うんです。国会も今のような状況なんですが、国会で法整備などが動くのかどうか、このこともありますから、国会での法整備などを求めていくことも必要ではないかと思います。　そういう状況に立って、せんだっての去年の与党社会保障政策会議の合意というのは、社会保険病院及び厚生年金病院については独立行政法人、先ほど言いましたＲＦＯに出資することとすると。それから、出資された病院については、地域医療の確保を図る見地から、個別の病院または病院群として安定的な経営を図ることを基本に、適切な譲渡先を検討しその確保を図る。このような状況だけでございまして、そういう中で質問という形になりますけれども、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、先ほど言っておりますＲＦＯ、この法案ができるときに衆議院の厚生労働委員会で附帯決議がされています。この附帯決議、４項ほどある中で、特に第３項の中に「機構は、各種施設の売却に当たっては地元自治体とも事前に相談すること」と、これが入っています。こういう附帯決議がございます。　こういう中で、せんだって国のほうに要請に行ってまいりましたが、その中で国のほうが言っているのは、奈良社会保険病院関係は全国でも熱心に存続を働きかけている病院の一つであるということを認識しておられましたし、言明をされておりました。また、ＲＦＯの存続期間中に、社会保険病院が53と、それから厚生年金病院が10あるのは皆さん方御承知のとおりなんですが、このほかにまだたくさんいろんな施設をＲＦＯは持っておるわけでございます。保養施設とかも持っているわけですから、とてもじゃないけれどもＲＦＯの存続している間にすべての対応は不可能である、こういうこともおっしゃっておりました。　それから、地元の病院については御承知のように黒字基調で推移をしているわけですけれども、そこでの話では、やはり民間大手の全国展開をしている病院が売却基準の検討とかそれから入札伺いをしているということも国のほうで明らかにされました。つまり、国のほうに来たり、先ほどの参考にありますように地元自治体とも相談するというのが入っておりますから、そういうところにモーションをかけているといいますか伺いをかけているといいますか、こういうことが言われています。民間大手としたら、当然ですけれども、黒字基調のほうを入札とかそういう形で取得にかかるというのは考えることですよね。そういう状況で、非常に危険な部分もございます。　それからもう一つは、社会保険病院等に関する専門家会議というのを前の質問のときにも紹介させてもらいましたけれども、この専門家会議のメンバーの中には、具体的には言いませんけれども、民間大手の全国展開の名誉院長６人のうちの１人が含まれている。そういうことも含めますと、安心してはおれないんではないかと。そういうことも含めまして、今後は国会での新しい受け皿の法案とかがどんなふうになるかというその動向もございますけれども、予断を許さない状況と。　そういう中で、先ほど申し上げましたように、市のほうとしては、時間がもう迫ってきましたんで、担当部長には短く簡潔に現状を報告してもらうとして、基本的には衆議院の厚生労働委員会の附帯決議の中の非常に重要な項目、地元自治体と相談するということなんで、地元市長がどういう見解を持っているのかと。公的病院ということでこれまでもおっしゃっていただいていますけれども、ただ、公的病院もいろいろございまして、市町村におりてくる、あるいは県とかになるとまた大変になるということがございますので、先ほど言っておりますような国での新しい法案の整備とか、これが求められているわけです。その辺の第３項の規定に基づいて市長はどういう決意をされているのか、ここを聞かせていただいて質問を終わりたいと思います。 ○議長（辻本八郎君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　牛島議員の御質問でございます。　社会保険病院の状況にかかわっては、おおむね牛島議員がお述べの状況で推移をいたしております。　ちょっと時間の関係ではしょった答弁になりますが、まず、ことしに入って、先ほどお述べになりましたように１月30日に第９回の専門家会議が開かれております。そういう流れの中で、２月24日に社保庁が自民党の厚生労働部会に処分の進め方についての方針説明がございました。この流れを受けて、３月６日付で厚生労働大臣より通称ＲＦＯに対して譲渡の方針が示されております。この部分につきましては、地元自治体であります奈良県と大和郡山市にも文書は届いております。　処分の進め方については、おおむね牛島議員がお述べのとおりでございます。入札については、一般競争入札によるとかそういうふうな状況でございます。　あと、ＲＦＯのスキームを少し申し上げますと、まず平成17年にいわゆる全社連へ社保庁より経営委託をされております。その時点で国有民営の病院という位置づけでございます。ですから医療法上は民営病院の扱いとなっております。それと、ＲＦＯは先ほど牛島議員お述べのとおり５年有期の法人でございますので、22年10月１日をもって解散をするというのが今の流れでございます。これはすべて法律によって仕組みができているという流れでございますので、この形を変えるには新たな立法措置あるいは既存の法律の改正が必ず必要であるというのが実情でございます。　あとは、政治の部分も含めて民主党案とかいろいろございます。そういった流れの中で今、推移をしていると。　ただ、地元、大和郡山市も含めて県内自治体でございますが、県議会は意見書の採択、県知事は21年度の予算要望で存続を求められております。私ども大和郡山市も、市長は再三再四存続に向けての要請活動あるいは陳情活動をしております。あと、守る会のほうでは、３月６日に国会に請願を提出されております、存続に向けての。そういうふうな今、流れでございます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　12番牛島議員の御質問にお答えをいたします。　公的病院としての存続に向けての動きというのは、既に何度か申し上げてきたとおりでございます。地域医療、とりわけ産科、小児科という面で大変大きな役割を果たしているということについては、昨年も舛添大臣に直接その話をいたしました。そして先月でしたか、県内39市町村、全市長村長の集まる会合で発言をさせてもらいまして、大和郡山だけの問題ではないですよということで訴えをいたしました。　既に12月議会では、県内３市９町８村で意見書を議決いただいております。そういう意味では県民運動になりつつあるのかなというふうに思ったりしておるわけでありますけれども、大変ありがたいことであるし、知事とも連携をしておりますけれども、つい先日、３月11日の一般質問でも、公的存続に向けて努力をするとともに今後の対応を考えていきたいと、そのことを含めて公的存続という意味で国の動きも注視していくというような答弁をされております。　部長が述べたように、法律に沿って進められているのが現状ではありますが、今回の厚労省の指示の前段に「地域の医療体制が損なわれることのないように十分に配慮すること」というただし書きというんですか、前段にそういう文言がありまして、これが一つの私どもにとってはよりどころであると考えております。　もしうまくいかなかった場合の受け皿がどうなるのかということについても、全く不透明でございます。これは荒井知事も直接社保庁長官とお会いをいただいての感想でございます。したがって、まだまだ不透明な部分があるわけですけれども、地方の声をとにかく上げることが今は必要であると。病院当局あるいは県とも連携を深めながら、公的な施設として存続するようにさまざまな形で声を上げていきたいと、そんなふうに思っているところですので、議員お述べのとおり、議会とも協力をさせていただいて、ともにこのことについてはその声を届ける努力を引き続きしていきたい、そんなふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　12番　牛島孝典君。　　　　　　　　　　（牛島孝典君登壇） ◆12番（牛島孝典君）　今、御答弁をいただきました。　ちょうど時間が来ましたけれども、公的な病院のために全力を挙げるという市長の決意がございました。この議会ではせんだって議会運営の協議会でも決議案を上げるということになっていまして、またそういうことも含めて我々も頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。　一般質問を終わります。 ○議長（辻本八郎君）　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２分　休憩　　　　　　　　　　（議長交代）　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ○副議長（牛島孝典君）　議長を交代いたしました。休憩前に引き続き会議を開きます。　５番　高橋朋美さん。　　　　　　　　　　（高橋朋美君登壇） ◆５番（高橋朋美君）　お疲れさまです。それでは一般質問させていただきます。　国民健康保険についてと生活保護制度についての２点、通告をさせていただいております。　市民生活は、06年、07年に実施された定率減税の廃止、住民税・発泡酒税の増税負担が強いられ、また昨年は、サブプライムローンの問題でヘッジファンドなど短期的な利益を目的とする膨大な投機資金が原油市場や穀物市場に大量に流れ出し、急激な原油高騰と食料品や日常生活用品の価格上昇を招き、家計を圧迫させ、物価高の影響は今も大変苦しいものとなっています。そのサブプライムローン問題に端を発した金融危機は、世界経済はもとより日本経済にも影響を与え、この景気悪化を理由に労働者の雇いどめが進められているのは、新聞報道などで皆様も御承知のとおりだと思います。　議会再開日に、今の社会は滑り台社会だと、失業すると生活保護までいってしまう、一たん受給するとなかなかはい上がれないと、読売新聞に掲載されていた生活困窮者を支援するＮＰＯ法人自立生活サポートセンターもやいの事務局長の話を述べましたが、これが今の社会の特徴です。　それが、昨年の３月予算議会では、平成20年度より平均18.6％負担増となる国民健康保険税の値上げが決まりました。再開日に尾口議員が質問した答弁では、国民健康保険に加入している世帯のうち、所得が 250万以下世帯と無申告を合わせて84％を占めていることがわかりました。昨年の予算委員会でお聞きしたときは81％だったと記憶していますが、所得の低い方が３％ふえたことになるかと思います。06年からの増税による負担、最近の物価上昇、この不景気による経営不振、リストラによる解雇などで、値上げされた保険税を払えない方がふえているのではと察します。そこで心配されるのが国民健康保険事業特別会計の20年度決算の見込みですが、国保税の収納率、滞納状況、資格証の発行状況をお聞かせください。　２点目に、また年度末に失業者が大量に出るおそれがある中、今後どのようなことが予測されるのか、20年度決算を見込んで今後どのように対応されていくのか、お聞かせください。　続いて、生活保護制度についてお尋ねします。　奈良県雇用労政課の資料などによると、本年３月末までに県内における非正規労働者の雇いどめの状況は、１月26日時点での把握で32事業所 777人が、２月末時点では37事業所 975人、この３月では 1,000人を超える非正規労働者の雇いどめが予想されます。施政方針の中で、生活保護申請にかかわる相談においては親切、丁寧な対応を心がけ、法の趣旨にのっとり適切な制度運用に努力されていくとありました。派遣会社を契約途中で解雇されると所持金が底をつき、直ちに野宿生活へと滑り台のように転落してしまう。今まさに生活保護制度が重要視されている中での対応だと確信しています。国のほうでも（仮称）求職者支援制度を創設する方向ではありますが、生活保護制度が成立した昭和25年ごろの状況と比較して大きな変化を迎えているこの時期に、当市において本当に十分な対応ができるのか心配しています。　再開日に質問しましたが、担当部長からお答えがありませんでしたので再度お尋ねいたします。生活保護法第24条では「通知は、申請のあつた日から14日以内にしなければならない。但し、扶養義務者の資産状況の調査に日時を要する等特別な理由がある場合には、これを30日まで延ばすことができる。」とありますが、基本は14日以内に通知をしなければなりませんが、実際、14日以内に消化されているのは申請数に対してどれくらいの割合なのか。　２点目に、先日の予算委員会にてケースワーカー１人当たり90名とのことでしたが、昨年の同じ予算委員会では、保護世帯が 716世帯に対してケースワーカーが８名で、これを積算で割ると89.5名になり、 9.5名は切り捨てるという計算式になっているため、１人当たり80名で現時点においては適正との答弁でした。私は標準数が１人当たり80だと認識していますが、10名も開きがある90名が本当に適正なのか、その点お聞かせください。　３点目に、厚生労働省に設置された検討委員会で取りまとめられた提言に、生活保護業務の経験年数が短いケースワーカーが増加し、必要な知識や対人援助技術などが不足しているとの指摘があります。当市におけるケースワーカーの業務経験年数の状況をお聞かせください。　以上で１回目の質問になります。 ○副議長（牛島孝典君）　萬田市民生活部長。　　　　　　　　　　（萬田善三君登壇） ◎市民生活部長（萬田善三君）　５番高橋議員の御質問にお答え申し上げます。　御質問の趣旨は、国保特会の運営上における平成20年度の財政状況についてのお尋ねでございます。　平成20年度の国保特別会計の決算見込みにつきましては、昨年度の決算と同様に非常に厳しい状態が続いておりまして、赤字決算になるのではないかと予測しております。　まず、歳出面におきましては、保険給付費が依然として上昇を続けており、対前年度比約６％、金額で約３億 6,000万程度の増加が見込まれます。しかしながら、今期、冬場の医療給付が見込み額より大きく下回って推移いたしましたので、上げ幅は少ないものと予想しております。　次に、歳入面では、保険税収入の落ち込みが殊のほか厳しく、例年の徴収率では92％から93％確保しておりましたが、現年度分がこのままの状況で推移いたしますと徴収率で約４％台の下落、金額にして１億の減収となる見込みでございます。もう少し具体的に申し上げますと、本年２月末現在の現年度課税分及び過年度課税分合計の徴収率は、滞納繰越分が2.12％上昇しているにもかかわらず全体的には対前年度比4.33％落ち込んでおりまして、当初賦課時点からこのような状況が続いておる状況でございます。このような徴収率の下落状況は、本市だけにとどまらず県下各市でも同様に２から６％下落しており、平成20年度に値上げを行わなかった市におきましても同じ傾向が出ております。　では、この下落の要因は何かということでございますが、直接的には本年度の料金改正が影響したのではないかと。また、後期高齢者医療制度の開始により、納税意識の高い被保険者が国保から移行してしまったことも原因ではないかということでございます。間接的には、年間所得、先ほど高橋議員述べられました 250万円以下の世帯が全体の８割以上を占め、滞納者比率は全世帯に対し 11.37％となっている、以上３点が考えられると思っております。　本市の場合、その影響が最も大きいのは、75歳以上の高齢者約 7,000人、 3,500世帯が後期高齢者医療制度に移行したことにより、全体としての納税意識が低下し、徴収率に影響を与えたものと推察いたしております。加えて、これから本格化する金融状況の影響や、解雇・退職による低所得者の国保加入が加速し、徴収率下落に拍車をかけてくるものと予想しております。　以上が平成20年度国保特会の決算見込みにおける特徴的な部分でありますが、今回予想されます赤字決算となった場合には、前年度と同様に新年度予算をもって繰上充用させていただく予定を考えております。　なお、国保会計を担当する部署といたしまして、税財源をいかに確保していくかが我々に課せられた重要な責務であることを再度認識しながら、今後とも徴収率向上にさらなる努力を重ねてまいりたいと思っております。　それから２点目でございますが、短期証と資格証明の発行件数でございます。資格証につきましては、平成21年２月現在でございますけれども 340世帯、短期証につきましては平成20年度９月現在で 818世帯でございます。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　５番高橋議員の生活保護にかかわっての御質問でございます。　まず、保護は原則14日以内に決定しなければならないと。最長で30日以内だけれども、そのあたりはどうかというお尋ねでございますが、現実的には、やはり保護の申請が上がりますと、いわゆる預貯金調査あるいは不動産、保険等の資産調査の実施、扶養義務者による扶養の可否の調査、年金等の社会保障給付の調査、就労収入等の調査、就労の可能性の調査等、そういったもろもろの調査を行って保護を決定していくというのが事務の流れでございます。　その中で、資産調査の日数で申し上げますと、私どもの平均的な統計でございますが、平均やはり20日は要すると。最短で７日、最長ですと、特に郵貯の場合は２カ月程度が見込まれると。それと、扶養義務者の調査では、個別の方のそれぞれの世帯の事情の中でなかなか調査がしづらいこともあるので、やはり不測の日数を要するということでございます。そういった全体の中で、相談に来られた時点ではこういう日数がかかるということは丁寧に対応させていただいております。　そういったことで、大体14日以内の件数といいますか、パーセントで申しますと20％程度が14日以内に処理ができていると。平均的にはやはり25日程度かかるというのが私どもの今の事務の流れでございます。　続きまして、ケースワーカーの人数と、持っているケース数でどうかということでございますが、一応予算委員会でも課長が述べましたように、90名として 720世帯、現時点では 716世帯でございますので、法定内であるということでございます。　それとあと、ケースワーカーの経験不足ということで、ケースの業務経験年数でございますが、詳細、個々は把握できておりませんが、おおむね３年前後というふうに把握しております。あと、それと経験の部分で申し上げますと、担当課長は過去にケースの経験をしております。そういった中でできるかぎり丁寧な対応をしているというところでございます。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　５番　高橋朋美さん。　　　　　　　　　　（高橋朋美君登壇） ◆５番（高橋朋美君）　御答弁をいただきました。　国保特別会計が大変なのは、当市だけではなく他市でも同じような状況だと御答弁の中にもありました。上田市長は市長会などに出向かれていろいろと情報を入手されていらっしゃるかと思いますが、どのような話があるのか、お聞かせいただけたらと思います。　このような情勢の中、国保税に対する収納率の下落の影響は保険税の改定によるものだということで、やはり保険税を値上げしたことにより、収納率が下がっている、滞納されている世帯がふえていると認識いたしました。所得が低い方には大変高い保険税となっていて、払いたくても払えないというのは保険税が高過ぎる、このような理由であるというのは数字の上でもはっきりとあらわれています。　先日の予算委員会の答弁では、今までもずっと言い続けている一般会計からの法定外繰り入れを今のところ考えていないとのことでしたが、議会では決議案が全会一致で可決されているにもかかわらず、このような状況になっていても21年度当初予算には反映されていない。こういうときこそ繰り入れを行うべきではないのでしょうか。これは、部長にお聞きしても進展は望めないと思いますので、上田市長に今後どのように対応されていかれるのかお尋ねしたいと思います。　２点目の生活保護制度について御答弁をいただきました。　申請数に対して14日以内に消化されている割合は20％と、平均で資産調査などの調査で平均25日かかっているとの答弁でした。ケースワーカーの１人当たりは 716世帯で90名を担当されていると。ケースワーカーの業務経験年数の状況は３年前後というふうに御答弁をいただきました。　総務省がまとめた資料では、業務経験年数が少ないケースワーカーが大半を占めているところでは全国平均の保護率が低い傾向になっています。当市において大体３年前後というのは、３年未満のところで大体保護率が低い状況になっているので、今後どういうふうに考えておられるのか、その点もあわせて聞かせていただけたらと思います。　担当職員さんは、私たちでは想像つかないような相談にも乗っておられ、大変な業務に携わって頑張っておられることは承知しておりますが、申請窓口から見える不愉快とも感じられるような内輪がありますが、どうにかならないものかと思います。相談に来られる方は、自分で何とかしようとぎりぎりまで努力をされ、所持金が底をついた時点で不安と後ろめたい気持ちで勇気を振り絞って来られた方を、最初から自立してくださいと促しているようにとれるものが市民に見えるというのは残念です。これは忠告しておきます。　県内有効求人倍率、平成20年12月は0.68倍、ことし１月は0.61倍と、前月より0.07ポイントの低下で、全国の0.67倍、近畿ブロックの0.68倍と比べて、奈良県は全国より0.06ポイント、近畿ブロックより0.07ポイントも下回っています。ちなみに、ハローワーク大和郡山の有効求人倍率では、昨年12月は0.83倍、ことし１月では0.69倍と0.14ポイントも下回るという、一度職を失えばなかなか再就職ができない状況となっています。　先ほども申し上げましたが、所持金が底をついた時点で来られ、生活保護を申請し決定され、実際に受け取るまで平均25日もかかると。どうしても生活費が捻出できない方のケースの対応は非常に難しいと思います。生活福祉資金の貸付制度がありますが、保証人が必要です。最後のとりでとして生活保護を頼ってこられる方を対象にされた制度ではないと思っております。何日間も食事をせず、所持金が底をついてしまったこのような方に、保護、受給までの期間に小口で貸し付けができる、このような制度が必要ではないでしょうか。申請数に対して14日以内に消化されている割合が20％で、ほとんど日数がかかるのは、相談に来られた方の責任ではないと思います。法の趣旨にのっとり努力されていくと施政方針にありますが、基本の14日以内に消化されていない。方針に従って運営をされていかれるのは福祉健康づくり部長でありますので、そのあたり、どのように対応されていかれるのかお聞かせください。 ○副議長（牛島孝典君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　５番高橋議員の御質問にお答えいたします。　国民健康保険の問題でありますけれども、昨年から県の提案で県と市町村との役割分担に関する協議会というのが立ち上がりまして、もう２回会合が行われました。その中で、市町村の問題を一つの連携で解決するような方向はないのかということで４つのたたき台が示されたんですが、その一つが実は国民健康保険でございます。県単位で統合ができないのかという提案でございまして、実は、お隣の京都はそういう協議が始まっていると思いますけれども、もう市町村単位でこれを運営するのは限界ではないかという一つの発想からそういうたたき台が出てきておりますが、現実にはハードルは高いと思います。保険料が全く市町村でまちまちでございますので、これをどうクリアするかということ。イメージとしては後期高齢者の広域連合のようなものがあると思いますけれども、これにしても立ち上げまでには巨額の費用がかかったわけでありますので、そういうこともあわせて考えると、ハードルは高いですけれども一つの方向性は出ているのかなと思ったりしております。　そうした中で、法定外の繰り入れについてでございますが、これまでも行ってまいりませんでした。従前から申し上げておりますとおり、現時点では法定外の繰り入れは実施をする予定はございません。　値上げによって徴収率が下がったのではないかということでしたけれども、先ほど部長の答弁にありましたように、値上げをしていない市でも同様の傾向があるということで、もちろん一つの要因ではありましょうけれども、もっと大きな課題が国民健康保険制度にはあるだろうというふうに受けとめておりまして、さまざま角度から研究もし、そしてあわせて実務的には徴収率を上げるための努力を引き続き重ねていきたいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　高橋議員の２回目の御質問でございます。　国の統計では、経験数が少ないと、見るケース数が低くなっているんではないかと。そのあたり、大和郡山市は３年前後ということで、どう考えているかということでございますけれども、実感として、私ども決してケースが多い少ないではなく、そのあたりは丁寧に相談を受け対応していると。今後とも、そういうことのないように、ケース一同丁寧に対応していきたいというふうに考えております。　それと、いわゆる俗に言うつなぎ資金、貸付制度が云々というお話でございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、資産調査はやはり相手のある調査ですのでどうしても時間が要ると。それは、当然申請に来られた時点でそのあたりも含めて丁寧に説明をしておると。今現時点で、私どものほうでつなぎの部分でどうこうしてほしいという声は私どもにはまだ届いておりません。しかしながら、いろいろ個別の事情をお持ちでございますので、相談に来られますと、そのあたりは担当がちゃんと丁寧にお聞きをして柔軟に対応していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　５番　高橋朋美さん。　　　　　　　　　　（高橋朋美君登壇） ◆５番（高橋朋美君）　御答弁をいただきました。　こういう大変な経済危機だからこそ、市民生活の負担を軽減させて個人消費につなげ、内需の中でも特にＧＤＰの55％を占める個人消費を温めるような自治体の施策、役割が大切ではないでしょうかと私は考えます。そのためにも、これだけの収納率が落ち込んでいる国民健康保険税に対しては、一般会計から繰り入れを行い、早急に市民負担を軽減させる必要があると考えます。こういう観点で上田市長はどのように考えられるのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。　先ほどの上田市長の答弁の中に、市町村単位で見ていくのは確かに大変だと。その中で、県で統一していくような話があると。だが、これに対してはハードルが高いと。そのハードルが高い、どういう方向に行くかもわからない。実際に平成22年度の国保特別会計を見ていかなくてはならなくなります。その中でまた同じような値上げをされては、市民はもう限界かと感じます。　生活保護制度のことについて御答弁をいただきました。一つ私、気になる点がありますので、もう一度御答弁いただきたいと思います。　社会福祉法第16条の２項で、「市の設置する事務所にあつては、所員」－ケースワーカーさん――「の定数に対して、被保護世帯の数が 240以下であるときは、３とし、被保護世帯数が80を増すごとに、これに１を加えた数」と、こういう計算方法が出されています。それで計算するとやはり89.5に私はなったんですけれども。厚生労働省が示している１人当たりケースワーカーさんが担当するのは、市では80ケースが標準だというふうに私は認識しているんですけれども、実際に担当されているのは90ケースから、中には 100を超えておられる方もいらっしゃるかと思います。その点、本当にこれから大変となってくる時期に親切に対応ができるのかどうか、もう一度、この計算方法も含めて御答弁をいただきたいと思います。 ○副議長（牛島孝典君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　５番高橋議員の再度の御質問にお答えをいたします。　先ほど申し上げたとおりでございます。今年度の当初予算においても一般会計からの繰り入れについては行っておりません。先ほど申し上げたようなことも含めて、国民健康保険事業を取り巻くさまざまな状況を勘案し、総合的に判断していくということで、現時点でその考えはないということを重ねて申し上げておきます。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　高橋議員の３回目の御質問でございます。ケースワーカーの定数ということでございますけれども、一応予算委員会で私ども担当課長述べましたように、90ケースが基準となっているというふうに理解をしております。　それと、こういう数で親切な丁寧な対応ができていけるかというふうな意味のお尋ねでございますが、やはり最大限努力して丁寧な対応に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　13番　尾口五三君。　　　　　　　　　　（尾口五三君登壇） ◆13番（尾口五三君）　早速、通告に従い質問をさせていただきます。　一昨年の12月議会、昨年の６月議会など、機会あるごとに取り上げさせていただきました松籟荘病院新病棟建設についてお聞きいたします。　昨年の６月議会では、請負業者に東京地裁から民事再生計画の認可が決定されたこと、耐震構造を含めた建築確認がおりていること、また、今後の流れとして調整会・準備会の開催、承認後、地元自治会と覚書を締結して工事を再開する流れになると答弁をいただいています。その後の経過と市の対応をお聞かせください。　また、準備会や調整会での状況をお聞かせいただきますようにお願いします。　以上で１回目を終わります。 ○副議長（牛島孝典君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　尾口議員の松籟荘の平成20年６月議会以降の流れでございますけれども、まず、調整会が昨年の７月５日に開催をされております。準備会は昨年の８月５日に開催をされております。協議内容といたしましては、先ほど尾口議員がお述べになりましたように、請負業者の民事再生計画が決定されたこと、それと耐震構造の建築確認がおりたこと、それと工事再開に向けての工事概要と施設構造物の説明等があったようでございます。あと、地元の５つの自治会に対して、覚書というふうに昨年は申し上げておりましたが、地元と松籟荘側の協議の中で誓約書というふうに何か置きかわったようで、それの提出についてのいろいろ取り決めをされたようでございます。それ以後、本年の２月７日に第９回の調整会が開催されました。その中では、報告事項として、まず地元の自治会との誓約書の合意が昨年の12月にできたこと、もう１点は、工事にかかわって、昨年の夏ごろ請負業者より資材高騰等の影響で契約金額の見直しの要望があったということがあって、業者と合意に達したというふうなことがございます。　それともう１点、一番大事な部分でございますが、開設後の安全管理マニュアルについての協議があったと。この部分については、なかなかまだすぐに地元とは合意に達しておりませんが、今後とも開設までの間に時間をかけて調整していくというふうな流れでございます。　それと、工事関係で申し上げますと、本年１月15日より工事が再開されております。一応、工期は22年１月末の予定でございます。一応今、国の考えとしては、開設は22年の３月程度というふうに聞いております。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　13番　尾口五三君。　　　　　　　　　　（尾口五三君登壇） ◆13番（尾口五三君）　今、御答弁をいただきました。調整会が行われて、いろいろな報告事項あるいは安全マニュアルが進んでいる状況もお聞かせをさせていただきました。　１月15日から工事が再開していると、開始をしているということですけれども、今、現状でどの辺の工事進展状況があるのか、その辺もう少しお聞かせをいただきたいということと、この件に対して地元の要望事項その他、市への申し入れがあったのかないのか、その辺も少しあわせてお聞かせをいただきたいと思います。　以上、２回目です。 ○副議長（牛島孝典君）　矢舖福祉健康づくり部長。　　　　　　　　　　（矢舖健次郎君登壇） ◎福祉健康づくり部長（矢舖健次郎君）　尾口議員の２回目の御質問でございますけれども、工事の進捗についてはちょっと報告を受けておりませんが、順調かなというふうには理解をしております。　それと、安全管理マニュアルにかかわっては、いろいろ協議があったようでございますが、特に外出訓練時の不測の事態が起きたときの対応については、今後まだまだ詰めていかなければならないいろんな意見があったというふうに聞いております。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　13番　尾口五三君。　　　　　　　　　　（尾口五三君登壇） ◆13番（尾口五三君）　御答弁をいただきました。　工事の進捗状況は逐一担当課のほうでつかんでいただくよう、要望しておきたいと思います。　今後とも、地元の皆さんの意見に耳を傾けて、住民の皆さんとともに努力をしていただくよう強く要望して、質問を終わります。　以上です。 ○副議長（牛島孝典君）　４番　上田健二君。　　　　　　　　　　（上田健二君登壇） ◆４番（上田健二君）　お疲れさまです。随意契約及び追加の契約について質問いたします。　市では平成20年度より、建設管理課において執行していた建設工事等に加え、上下水道部業務課において建設工事等の入札を一括して、新たに設置された入札管理課にて入札事務を行っております。また、郵便入札の導入や条件つき一般競争入札の拡大、ホームページなど入札状況の提供や業者名の公表など、一定の努力はできます。しかし、最近では随意契約が悪の温床のようにマスコミで宣伝され、一般競争入札が広がり、低価格競争がふえているのも事実です。　公共事業の縮減、公共工事のコストダウンの傾向の中で、品質確保が求められております。市における建設事業を下支えしてきた現場の末端事業者が、この事業費の収縮、縮減、コストダウンの上に、さらに 100年に一度と言われる不況のあおりを受け、建設業界の疲弊が進むおそれもあります。そのようなことが起きれば、末端の技術者や技能を持った労働者が育たなくなってしまう、そのような悪循環にもなってしまうかもしれません。市においても、このような状況に陥らないためにも積極的な制度改革を進めなければなりません。　せんだって、建設水道常任委員会で田村俊議員が、過去５年間で行われた随意契約の状況を明らかにされました。年間契約金額で約 8,300万円、全体で５％ですが、件数では約90件、５割以上が随意契約で占めています。　では、お尋ねいたしますが、どのような場合随意契約が許されているのか、どのような改革が行われているのか、情報の提供はどのようにされているのか、お聞かせいただきますようよろしくお願いいたします。 ○副議長（牛島孝典君）　砥出都市建設部長。　　　　　　　　　　（砥出恵市君登壇） ◎都市建設部長（砥出恵市君）　上田議員の御質問にお答えを申し上げます。　一般的に、競争入札によらない契約の方法として随意契約というものがございます。この点につきましては、地方自治法施行令第 167条の２及び大和郡山市契約規則第16条の２並びに大和郡山市建設工事執行規則第12条等々に基づきまして随意契約の締結をいたしておるところでございます。　執行規則によりますと、次に掲げる場合において随意契約によることができるといたしておりまして、１つは「緊急の必要により競争入札に付することができないとき」、２つ目に「競争入札に付することが不利と認められるとき」、３番目に「時価に比し著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのとき」、４番目に「予定価格が 130万円以下の工事の請負契約を締結するとき」、５番目に「競争入札に付し入札者がないとき、又は再度の入札に付し落札者がないとき」、６番目に「落札者が契約を締結しない場合、その落札金額の範囲内で契約をするとき」、７番目に「公法人、その他の起業者の施行する工事に関連する工事で分割して施行する事を不利と認めた場合において、その起業者の契約者と契約をするとき」、８番目に「契約締結後、必要を生じたもので既に契約した部分と、分離することができず、また分離することを不利と認めた場合において同一契約者と契約するとき」と、こうした基準に基づいて随意契約を行っておるという状況でございます。　随意契約を行います場合は、２社以上の見積もりをとるということになっております。　さらに、御質問の中で入札制度の改革のことをお聞きかというふうに思います。市といたしましても、平成12年に国が示しました入札制度の適正化に関する法律に基づきまして、順次制度の改革を進めてまいっております。議員も御質問の中で触れられておりましたけれども、品質の確保ということも極めて大事なものでございますんで、これにつきましても、平成17年に公共工事の品質確保の促進に関する法律が制定をされておりますんで、市としてもこれらを踏まえながら入札制度の改善、改革に取り組んできておるという状況でございます。　これまでの間で主なものを言いますと、工事発注見通しや入札契約情報の公表、それから現場説明会の廃止、総合評価落札方式の施行、それから平成20年度に入りまして条件つき一般競争入札の拡大、郵便入札の全面導入など、順次制度の改善、改革を進めておるところでございます。　情報をどの程度公表しているのかというお話でございましたけれども、これも先ほど申し上げたように、入札契約情報の公表等こうした発注見通しも含めて公表をしているという状況でございます。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　４番　上田健二君。　　　　　　　　　　（上田健二君登壇） ◆４番（上田健二君）　ありがとうございます。　入札制度自体は12年度以降さまざまな改革をしていただいております。そういうふうな改革は、先ほども述べたように一定の努力はできます。しかし、随意契約ということに関してはまだまだこれから改善しなければならない点が多々あります。　国は随意契約について、2005年度、談合事件等をきっかけにして、この見直しが行われております。その主な概要は、一つ、特命随契による場合は、具体的に上げた事例に限定し、その他は一般競争とする。一つ、一般競争が困難な場合は、規格競争もしくは公募を行う。一つ、随契理由は具体的に説明できなければならない。一つ、合理的理由なしに分割して少額随契にしている場合は、一括契約とし一般競争にする。一つ、一括再委託は禁止であり、再委託状況と随契理由は整合していなければならない。一つ、一部の少額随契等を除いて、契約情報を公表しなければならない。一つ、随意理由の整合性、契約分割の合理的理由、競争性担保を重点項目とし、内部監査を実施する。一つ、財務大臣あてに、毎年度、契約の統計を提出するとしております。　また、随意契約は、この適用理由により、およそ次の３種類に分類されます。　一つは特命随契です。市側の都合により特定の事業者を指定して契約を締結する方式で、別名業者指定契約ともいいます。競争性がないため、落札率が高どまりして予算の無駄遣いになりやすい。また、予定価格の根拠となる価格資料を契約予定者から徴収せざるを得ない場合が多く、契約予定者による価格操作が容易で、予定価格制度が形骸化しやすい。天下り先の公益法人を契約相手とするなど、官製談合の温床になりやすいとの批判もあります。法令に具体的な規定がなかったため、各所で拡大解釈がまかりとおっていたが、平成18年度に見直しが行われ、特命随契可能な事例は大幅に制限されました。競争入札への移行ができないものは規格競争もしくは公募を行うとしております。　もう一つは少額随契です。予定価格が少額の場合に２以上の者から見積もりを徴収して契約者を決める方式。法令上予定価格が少額随契可能な額であっても、可能な限り競争入札を行うように指導されている。工事または製造の場合は、先ほども述べられた 130万円が限度とされております。２以上の者から見積もりを徴収することで一応の競争性は担保されていますが、徴収対象の事業者を恣意的に選定すれば官製談合の温床になるおそれがあります。とはいえ、特命随契とは違い、予定価格に制限があるため、大規模な次元になることは少ない。ただし、一括に発注すべき契約を複数に分割することで少額随契にすることなど、いわゆる追加契約ですけれども、その抜け道もあります。そうした複数分割事例も指摘されております。　最後に不落随契です。競争契約を行っても入札者がいなかったり落札していない場合、落札者が契約を結ばない場合には、最低価格での入札者との間で随意契約を行うことができます。その場合、必要に応じて履行期限の延長や契約保証金の免除等、条件の変更を行ってもよいが、予定価格の変更はできない。例えば、１回目の入札で落札者がいないとき、その場で直ちに２回目の入札を行います。契約担当官等は、２回目以降の入札でも落札者がいない場合、入札辞退を行っていない入札者のうち最低の価格で入札した者から商議を行い、その際に提出された見積書の金額が予定価格の範囲内であれば、その相手と随意契約を締結することができます。　そこで、お尋ねいたします。特別な随意契約が発生した場合、例えば少額随意契約限度額 130万円を超えた場合はどうしているのか、追加契約で限度額を超えた場合はどうしているのか、不落随契など発生した場合の報告はどうされているのか、件数にして少数だと思いますが、それぞれの件数と、国の見直しでは、一部の少額随契等を除いて契約情報を公表しなければならないとされておりますが、公表はどのようにされているのか、議会にも報告すべきだと思いますが、お聞かせいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。 ○副議長（牛島孝典君）　砥出都市建設部長。　　　　　　　　　　（砥出恵市君登壇） ◎都市建設部長（砥出恵市君）　２回目の御質問にお答えをいたします。　大変詳細にわたって随契のありようについて御指摘をされておったところでございます。　国においても、いわゆる特に特命随契というのが新聞紙上でもよく取りざたをされておりまして、相当高額の随契を特命随契というやり方でやっておるという実態から、今、議員がおっしゃったような随契のありようについて是正をするといった動きがあることは我々も承知をいたしておるところでございます。　本市におきましては、少なくとも私が建設部長等をやっております間でいえば、こういった特に大規模な特命随契といったような随契はいたしておりません。ただ、私が先ほど申し上げました随契によることができる基準の中で 130万を超す随契というのも、ままあることはございます。そのときは、特に随契の基準に示された内容を踏まえて当然随契をいたしておりまして、適正に対応しているというふうに我々は考えておるところでございます。　具体的に 130万を超した場合はどうなるのかということでありますけれども、 130万以内で契約をしておって、実際に工事をいたした場合に予想できないことが発生をするということになれば、当然のことながら手続上変更契約というものを結んで、 130万を超して最終的に変更契約するということはございます。しかし、変更契約につきましても一定基準が定められておりまして、その基準に基づいて我々は事務処理をいたしておるというふうな状況でございます。　情報についての公表はどうかということでございますけれども、随契につきましては、いわゆる競争入札の結果はインターネット等で公表もいたしております。しかし随意契約の場合は、おおむね各課で個別に対応しているものでありますので、まとめてインターネット等で公表はいたしておりません。ただ、情報公開等の定めがありますんで、求めがあればこれはいつでも公表できるというふうな対応はいたしております。　また、議会に報告というお話でございましたけれども、この点で言えば、私がお答えする中身が適切であるのかどうか、今御質問の趣旨に合うのかどうかわかりませんけれども、１億 5,000万以上の工事契約については、これはもう議会に議案として報告することが義務づけられておりますけれども、１億 5,000万以下の建設工事等に伴う契約あるいは随意契約については、市議会への報告義務というものは基本的には定められておりませんので、議会に報告するということはいたしておりません。しかし、先ほども申し上げたように、広く情報公開制度のもとで市民に開かれた市政を推進するという立場から言えば、公文書の開示でありますとか、また必要に応じての情報提供等、これはいつでも対応をさせていただくと、しているという状況でございます。　以上でございます。（４番上田議員「特別な随契の件数はわかりませんか」と呼ぶ）件数については現在、手元に資料を持っておりません。 ○副議長（牛島孝典君）　４番　上田健二君。　　　　　　　　　　（上田健二君登壇） ◆４番（上田健二君）　市民の行政に対する目は大変厳しいものがあります。市においても、最初に述べられたように、さまざまな入札制度改革にも取り組んでおられます。さらに、税金が無駄に使われることがないよう、公正、透明性の確保に向けて改革を着実に実施していただきたい。　また、非合理な低価格競争が生じれば、それによって不良、欠陥工事が発生する危険性を高めることにもなりかねません。改革と同時に監督・検査体制も強化し、市民が安心・安全に公共施設を利用できるように品質確保にも努めていただきたい、そのようにお願いいたします。　最後に、市長にもお尋ねをいたします。　私が今質問した内容にも、まだ不透明、改革しなければならないところがあると感じました。クリーンな市政をアピールする上でも積極的な制度改革、情報公開をすべきだと思いますが、どのようにお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。 ○副議長（牛島孝典君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　４番上田議員の御質問にお答えをいたします。　入札制度改革は、先ほど部長からも述べたとおり、12年度から改革を重ねてきておるわけでありますけれども、いつも私が申し上げているのは、この改革に恐らく終わりはないだろうと。いろんな形で改革をしてもまた新たな課題が発生するし、場合によっては、先般来問題になっている例えば最低制限価格の問題でも、またもとの方法に戻るというような地域も出ております。いろんな意味で終わりはないということと、一方で質の確保ということも当然考えていかなければならないし、地域経済ということも御質問にあったとおり考えていかなければならない。あわせて情報公開も当然のことでございます。その他もろもろのことを含めて、一番当初の御質問にあった随意契約については規則等に従って適正にやっていると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　20番　丸谷利一君。　　　　　　　　　　（丸谷利一君登壇） ◆20番（丸谷利一君）　私は、当初３点の質問予定でございましたけれども、第１点目の障害者、若者の就労支援について、そして２点目の下水道普及計画について。これらの質問につきましては今回は取り下げることにいたしました。これらの２点につきましては、いずれも重要なテーマでありますんで、また別の機会を見て質問をさせていただきたいと思います。　したがって、本日は上田市政についてというテーマで質問をさせていただきたいと思います。　このテーマでいいますと、当然私は上田市長に質問するというわけでございますから、上田市長のほうの答弁をよろしくお願いしたいと思います。　上田市長は、平成13年６月の市長選挙で初当選され、現在まで２期８年間市政を担当されているわけであります。上田市長は、第１期目で当選された直後の平成13年７月議会におきまして、その就任あいさつで、スピード、オープン、チャレンジをモットーとし、本市の特色を生かしたオンリーワンのまちづくりを目指すとされていたわけであります。そして、この７月議会で田村雅勇議員の一般質問に対しまして、上田市長は概ね３点にわたって、これらの市政を担当するに当たっての考え方あるいは課題について述べられておるわけであります。　まず第１点は、前市長が大和郡山市の今後の課題としてまとめられた26項目、この項目には財政の健全化、近鉄郡山駅周辺整備などがあったわけでございますが、上田市長みずからもそれらの項目については行政の課題であるとされた上で、こういうことを言っておられます。もちろんこれ以外にもさまざまな課題があると答弁されたものでございます。　そして、第２点目でございますが、スピード、オープン、チャレンジについて説明されております。まず、スピードについて言えば、住民の目線に立って、住民の幅広いニーズにこたえるためには、状況を見きわめた上ですぐ始める、あるいはすぐやめるという決断が求められるとされたわけであります。そして次にオープンにつきましては、前市長が市長交際費を全面公開されていることに対し、郡山市における情報の公開度は高いと認識され、この姿勢を受け継ぐとされているわけであります。また、チャレンジについて言えば、前例がないからやらないのではなく、むしろ前例をつくろうではないかという意味であるとされているわけであります。　そして、３点目はオンリーワンについて上田市長はこう答弁されております。郡山の特色を生かした他にまねのできない、それこそオンリーワン。ナンバーワンも大切でございますが、個性豊かなまちづくりを進めようではないかという提言である、このようにおっしゃっているわけであります。　そしてまた、上田市長は、２期目の平成17年７月議会におきまして、これも就任あいさつで次のようにお話しされております。これまで進めてきた行財政改革を全庁的なものに発展させ、官と民との役割分担を含め、仕事のあり方や意識をゼロから見直すため、このほどリメイク大和郡山プロジェクトを立ち上げましたと、財政再建に向けた市長の決意が述べられたわけであります。　ところで、上田市長は昨年の12月議会で早々と３選出馬表明をなさったわけであります。多分、本年の６月には市長選挙も行われると思うわけでありますが、先の話でまことに申しわけありませんが、上田市長が３期目も市政を担当なされるものと仮定して質問をさせていただきたいと思います。　まず、第１点目でございます。上田市長は、第１期においてスピード、オープン、チャレンジをモットーとし、オンリーワンのまちづくりを目指すとされましたが、２期８年の市政を担当されてきた中でどのように具現化されたのか、この点について説明をしていただきたいと思います。　２点目の質問でございますけれども、２期目の平成17年７月議会で述べられましたリメイク大和郡山は、行財政改革をするために庁内プロジェクトをつくられたものと認識しておりますが、他市のまねのできないような財政改革にどう取り組まれたのか、具体的に説明をしていただきたいと思います。　続きまして、３点目でございますが、市長は最近、市広報紙つながりや各種の会合で、市民に対して市民と行政による協働のまちづくりについて提唱なさっております。そこで、市長にお伺いいたします。住民と行政の協働のまちづくりは、すべての自治体にとって最も大きな課題であると私も認識しております。しかし、スローガンは幾ら立派でも、その理念と中身がなければ決して市民との協働の取り組みは成功しない、このように私は考えております。　そこで、上田市長にお聞きいたします。市長は協働のまちづくりについてどのような理念を持って具体的に施策を講じられてきたのか、また、これからどのような仕組みをつくっていくのか、そしてそのためにどのようなリーダーシップを発揮されているのか、お聞きしたいと思います。　以上で第１回の質問を終わりたいと思います。 ○副議長（牛島孝典君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　20番丸谷議員の御質問にお答えをいたします。　３期目に向けてということで冒頭お話がございました。　オンリーワンの具現化とリメイク大和郡山の具体的な中身ということで、今急にお話があったので、正直、今ここで整理してお話をするという準備ができておらないことで申しわけなく思いますが、オンリーワンのことについて、一つ、協働ということでお話をさせていただいてお許しをいただきたいと思うんです。　協働というのは、もともと英語ではコラボレーションだそうですけれども、要するに複数の主体が力を合わせてやるということだろうと思います。協力をする。最近、協働協働と余りにもあちこちで出てくるので、かえって意味が不明瞭になったような感もありますけれども、わかりやすく言うと複数の人たちが協力をすると。その基本にある出発点にあるのは、やっぱり出会いということだろうと思うんですけれども、さらに、お互いの立場を超える、枠を超えるということで、これをまちづくりに応用すれば、いろんな人たちが互いの枠を越えて力を合わせてまちをつくっていこうと、こういうことだろうと思います。　これには行政主導型と民主導型というふうに従来から分けられてきたわけですけれども、私としては民主導型のオンリーワンの事業として発案したのがまちづくりアイデアサポート事業でございました。これは、民間の方々、市民の方々にどんな事業でも結構ですからまちづくりに関する事業提案をいただき、それに必要な予算についてはまた市民の方々で審査をいただくという形での事業でございまして、まさに民主導型としてスタートをしたと考えています。これは、これからいろんな形で発展をしてほしい、成長してほしいと願っている事業でございます。　一方で行政主導型というのも確かにありますけれども、私はどちらかというと民主導型が大事だなと思いながら、行政として、じゃ何が大事かなというときに、ことしの年頭に職員に申し上げたキーワードの一つが「つなぐ」ということでございました。いろんな市内にあるノウハウや、あるいは人と人、組織と組織というものをつなぐことによって、新たなパワーを生み出す、地域の活力を生み出すということが大事ではないかということ。つまり意識を変えることが行政主導というためには行政の側に必要だろうということで、そんな話をしたわけであります。　それから、協働ということでいえば、行政はそのつなぐという意識と同時に、縦割りの意識を克服しなければなりません。きょうも御質問がありましたけれども、例えば徴税における情報の共有であるとか、あるいは今、事務をやっております定額給付金の問題でもそうでありますが、縦割り意識を克服することも必要でありましょう。　それから、受け身から能動へということで、今年度、土木管理センターを発足しましたけれども、いわゆる道路見回り隊ということで、要望を受けることはもちろんですけれども、要望を受けてやる前にみずから道路を見て必要なところに走っていくというような、そういう受け身から能動への姿勢も必要であろうということ、あるいは、職員自身がまちづくりに参加せよと、これも一つ必要なことではなかろうかというふうに思っております。　協働というのは結局、地方分権の主体が市民であるということからスタートしているわけでありますけれども、現状はまだまだであります。ただ、幾つかのそういう試みを重ねていくことで協働のまちづくりを進めていきたいと思っております。　また、その発想でもってリメイク大和郡山も進めてまいりましたし、これからも進めていきたい。基本的には、今あるものを大切にしながらいかに未来に生かしていくかというのがリメイクの一つの私の理念でございます。その中に、今申し上げたつなぐということや、あるいは参加せよということも含まれているというふうに思っております。　前段に２つ３つ具現化の話は少し中途半端でございますけれども、基本的な考え方についてお話をさせていただきました。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　20番　丸谷利一君。　　　　　　　　　　（丸谷利一君登壇） ◆20番（丸谷利一君）　今、１回目の市長の答弁を聞かせていただきました。　私がなぜこのような質問をするきっかけになったのかといいますと、ちょうど先ほども申し上げましたが２期８年上田市長が市政を担当されてはると。そして、そうした中で当初、スピード、オープン、チャレンジ、オンリーワンのまちづくりということを提唱されたわけでありまして、非常に市民の間からも、一体これから市長は新たな発想でどのような取り組みをされるんであろうかということで非常な期待感もありましたし、私もその当時職員でしたから、そういう期待感もあったわけであります。　私は、スピード、オープン、チャレンジ、オンリーワンのまちづくりという限りは、具体的にどういうところがスピードを持っていろいろ事業展開したか。どういう分野でもっともっと情報公開を向上させて、そして説明責任をとったのか。郡山にとってどのようなことが最も優先課題であって、その優先課題に対して困難だけれども何としてもチャレンジをして、そして市民のために具体的にこういうことをするんだと、こういう具体的なスローガンの発想と同時に、スローガンは別に私は全面否定しているわけではありません。しかし、このようなそういう発信をされた限りは、具体的に市民にも見える形で具体的な施策を実践していかなければならない。そういう点で今、郡山市政が市民にとっても非常にわかりにくい状況に一方でなっているのではないか、このように思うわけであります。　そこで、スピード、オープン、チャレンジ、オンリーワンのまちづくりということでございますけれども、私は、スピードという問題についていえば、市長はやはりいろいろな施策についてスピード感を持ってやるということと同時に、途中でちょっとおかしいなと感じたならば、それはすぐ改めていく、こういうこともスピードのうちだ、このように当初おっしゃったわけであります。　そこで私は、上田市長の２期８年間の状況を見た場合に、例えば昨年、サンライフの廃止、こういうのがあったわけであります。この中で私が非常に残念に思いましたのは、住民の声をほとんど聞かない状況で廃止を決定された。そして運営審議会も１年以上も開催されなかった。　そしてまた、給食センターの問題です。２カ所建設の問題です。この問題につきましては、当初、１カ所で 5,500食の計画を立てたものが、平成13年の12月議会に突如、議員さんの質問によって２カ所建設へと方向転換されたわけであります。これは、この点では非常にスピードが速かったんですね。しかし問題は、スピードを速くせんなんものとじっくり考えていかなければならないものがあるわけでありまして、これらの仮にサンライフの問題にしても給食センター２カ所問題にしても、上田市長の言われているスピード、オープン、チャレンジ、その内容がこのような事業でこのような形で非常に市政を揺るがすような、二分するような大きな問題になったという点で、本当にこれまで提唱されてきたスピード、オープン、チャレンジ、またオンリーワンのまちづくり、これについて明確なメッセージを市長として、やはり第３期目、これは仮定の話ですけれども、これを提唱し、そして実践していかなければならないのではないか、このように思うわけです。この点についてどのように考えておられるのか、これがまず第１点目の質問です。　そして、次でございますけれども、リメイク大和郡山プロジェクト、これは行財政改革として２期目の大きな市長の施策の柱として打ち出されてきたわけであります。それで、平成17年、18年度、いろいろな行財政改革を実施してきた内容についてホームページ等で発信されておるわけであります。私もその内容を見せていただきました。例えば、17年度のリメイク大和郡山の財政改革では次のようなことを書かれております。市議会における政務調査費の凍結 8,460万、第２庁舎賃貸借の廃止、これは恐らくＮＴＴの教育委員会が借りた場所です。 4,000万円削減になったと。そして税金の前納報奨金の廃止、平成19年から。そしてマイナスシーリング、すべての予算、委託料に対して10％カットする、このようなことが発信されております。そして、平成18年度ではどのような財政健全化がやられたのか、こういう発信でございますけれども、まず職員の旅費・日当の見直し、管理職手当２％引き下げ、特殊勤務手当の見直し、こういうようなことが書かれておるわけであります。ところが、平成19年、20年は、このホームページは一切そういった財政の健全化に向けての発信はございません。　私は、担当職員なり市長さんもそれなりに経費節減に対して一面取り組んでおられるということは、それはそれとして評価します。しかしながら、大和郡山市が塩漬け土地の債務保証も含めて 770億円という巨額の借金を抱えてきている状況の中で、この程度の財政改革で本当に大和郡山市がこれから健全な財政化に向けて立ち直っていけるんかどうか、極めて私は不安を感じているわけであります。　そして、私はこの点に関しまして上田市長に３点、現在どのような状況として認識されているかということを聞きたいんですが、まず１点目は給食センター２カ所建設問題であります。先ほども言いましたように、当初はこれは１カ所の給食センターでやっていく、こういう方針でありました。平成13年12月に急遽それは２カ所に変更する。非常に共産党の議員の皆さんには申しわけないですけれども、立場はちょっと違いますので、２カ所は肯定されておるわけでございますが、この２カ所にする理由が、危機の分散と食育教育、こういうふうなことから出発して２カ所に方向転換された。しかしながら私は、郡山市みたいな端から端まで車で走って10分や15分で行ける地域で２カ所建設することは、莫大な設備の無駄遣いであり、人件費の無駄遣いであり、これは改めるべきだということを主張しておりました。　昨年の３月議会で、上田市長は施政方針の中で次のように言っておられます。給食センター２カ所建設についてはＰＦＩ方式を採用して整備をしたい、このようなことをおっしゃっているわけです。ところが、ことしの施政方針でどこの予算を見ても、給食センター２カ所建設については数字として上がってきておらないわけです。この間、予算委員会で私は質問しましたが、小・中学校の耐震化があるということでこれは優先順位を変えて、３年先にまたこの２カ所建設についてはやっていきたいという教育長の答弁でございました。私は、この２カ所問題についても、今からでも遅くない、１カ所の、もう少し今の現在の給食センターで知恵を絞って工夫して、 5,500食でやっていけるような方策はないのかどうか、方針転換はしないのかどうか、この点について市長にお聞きしたいと思います。　そして、２つ目でございますけれども、副市長２人制の問題でございます。昨年の２月末で吉井前副市長は個人的な、家庭的な理由ということでやめられたわけでありますけれども、このとき私は３月議会で市長に質問いたしました。これから副市長２人は１人制にするんですか、このようなことを言ったときに市長は、財政の事情もあって１人制にする、後任は置かないこととした、このように答弁されたわけであります。しかしながら、上田市長はこういうこともおっしゃっております。条例では副市長は２人になっているから、また状況の変化によって議会に頼むかもしれない、お願いしなければならないかもしれない、こういうことをおっしゃったわけです。　そこで、副市長２人制の問題について市長にお聞きしますが、市長がこれから市政を担当するということを前提とした場合に、副市長については２人制にするというそういう可能性もあるのかないのか、このことについてお聞きしたいと思います。　それから、３つ目です。私は、市長の退職金の問題、多いのか少ないのか、これはいろいろ議論があるところです。市長も、これは難しい問題とおっしゃいました。９万市民の頂点に立つその立場の人の退職金が多いか少ないかというのは大変失礼な質問かもわかりません。けれども私は、 770億円という巨額の借金を抱え、これから聖域なき財政のそういう節減策を講じていかなければならないときに、まずトップに立つ者、議会も含めてそうですけれども、職員も含めてそうです。大阪の橋下知事のような、あのような大胆な財政の再建策なくして財政の健全化はないと、このように思っておるわけでございます。そのような立場から、この多過ぎる――私にとってはですよ――退職金、この点について是正を今後していく、あるいはまた検討していく、そういう考え方がないのかどうか、この点について市長にお聞きしたいと思います。　そして、３点目でございます。市長は協働のまちづくり、大変私は、市長はこの点についてはかなり深い見識を持っておられるなと、このように話を聞いていても感じるときがあります。しかしながら、市長も先ほど第１回目の答弁でおっしゃいましたように、市長が多分これ提唱されたと思いますが、アイデアサポート事業、これは平成のたしか18年に新しい事業として立ち上げられたと思うわけであります。内容につきましては、例えば草刈り、そしてまたいろいろ絵本とかつくって子供に読み聞かせたり、公園を掃除したり、そして道路をちょっと補修したり、これについて原材料を提出する、そういうことでいろいろ住民参加によってまちづくりしていく。私は、発想はこれは悪くない、いい、そのように思っておるわけであります。　しかしながら、行政と住民の協働によるまちづくり、これはアイデアサポート事業だけではなしに、ファミリーサポートセンター、子供を預かって、待機児童をちょっとお父さんお母さんがどっかへ用事に行く、そういうときに幼稚園、小学校の子供を預かる、こういう事業も平成20年11月に立ち上げられましたね。そして福祉のほうでは、介護福祉関係ですが、これは地域支え合いデイハウス、こういうのも１カ所、ことしひょっとしたらそういう事業をする地域があるというふうに聞いておりますけれども、そういった問題とか高齢者生活支援事業、こういうのがあるわけです。私は市長に言いたいのは、本当に協働のまちづくりをやっていく、このことを成功させない限り私は郡山の未来はないと思っております。　そこで、私なりに考えてまいります。どこに問題があるんかということなんですよ。市長が提唱されているアイデアサポート事業、平成18年から約10団体が郡山市内で事業に参画されている。３年たっておりますけれどもほとんどふえていない、こういう現状なんです。　私は、ひとつこうした住民が本当に地域づくりに対して参画していこうというときに、郡山にはそういった人たちの有償ボランティアですか、そういった視点というのがまだ定着しておらない。奈良市の場合でも、あるいはまたほかの自治体でも、団塊の世代が地域にどんどん戻ってくる。そのときに、自分は国民年金しか入ってなかった、手取りは６万しかない、５万しかない、たくさんおるんですよ。その人らに有償ボランティアで仕事をやっぱり地域づくりに参画してもらって幾ばくかの金銭を支給する、そういう有償ボランティアの制度をこれから考えていくことが私は本当に必要じゃないかと。奈良市では既に公園の草刈りでもそういったものを実践しております。このことをやっぱりきちっとしていかない限り、私は、現在の市長が提唱されている協働のまちづくりという取り組み、さまざまな取り組みがありますけれども、それは現在のところ点に終わっている。これを線にし、面にしていこうと思えばそのようなやっぱり発想が必要じゃないか、このようなことを思うわけであります。この点についてどう思われるか。　そしてもう一つ、もうあと２つ問題があるんです。地域で自治会民生委員、地域ボランティア、こういうようないろんな団体があるんですけれども、これらをどうネットワークを構築していくか、地域で。こういうことが、行政が関与する上で非常に大きな弱点なっている。　もう一つ、これは例えば市の社協です。地区社協があります。そして介護事業者や障害者の事業者があります。これらの団体は、行政と住民のつなぎ役、あるいはまた車の両輪のように地域福祉をやっていかなければならない、連携していかなければならない。そこのそういう仕組み構築、ネットワークを構築する、そういう仕組みづくり、これが非常に弱点ではないかと、このように思っております。　したがいまして、私は今３つ問題点を言いました。これについて、市長は今後どのように協働のまちづくりのための具体的な理念を持った施策として取り組まれようとしているのか、この点についてもお聞きしたいと思います。　以上で２回目の質問を終わります。 ○副議長（牛島孝典君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　20番丸谷議員の御質問にお答えをいたします。　大変高度な御質問で、今お聞きをしながら一生懸命答えを考えておるんですけれども、１点目、スピード、オープン、チャレンジ、そしてその後にスマイルというのを加えました。４つをスローガンとして今も掲げておりますが、スピードについては先ほどいろいろお話をいただきました。私は、これについてはやっぱり打てば響くということを意味として申し上げているところでありまして、メッセージとして、今、本日送付する段取りになっておりますけれども、定額給付金の事務を通してスピード、オープン、チャレンジ、スマイルの一つの今までの成果があらわせるような作業を進めてほしいという、そういう叱咤激励をしているところでございます。恐らくいろんな課題が出てくると思います。こういう形でさまざまな市民の方々と向き合うことになると思います。そのことから私たちは学ばなければならないし、現状の課題というものをここからしっかりとつかみ取って、県やあるいは国へ働きかける一つのそういうものにしていきたい。そんなことも含めて、定額給付金の実務作業にかかわる中でスピード、オープン、チャレンジの今までのさまざまな仕事のありようをしっかりと検証していき、そして次につなげていきたいというふうに考えております。　リメイクのことについては、行財政改革の中でも恐らく郡山の大きな課題は開発公社の問題であろうと思います。開発公社の健全化ということに今最も力点を入れて取り組んでいるわけでありますけれども、それとあわせて行財政改革ということで、先ほど今あるものを大切にと申し上げましたけれども、この間、かんざん苑は民間で今運営をいただいております。九条プールもそうでございます。そうした形でのリメイク、あるいは職員数の減もそうでございます。その他、さまざまな形でこれは継続的に続けていかなければと思っておりますが、その中で給食センターについては、これはもう何度もここで申し上げているとおり、決して突如ということではなく、学校給食委員会の議論も経て、やはり危機管理等の問題を踏まえた中で２カ所という結論を出したものであるし、議会の御理解も得ているものと私は解釈しております。　それから、副市長の件でございます。これは、もともと収入役の廃止に伴って助役２人制ということで、まさに先進的な試みと私は自負をしておったんですけれども、それがそのまま副市長ということで２人制になりました。いろんな経過を経て現在１人で推移をしておりますけれども、今の財政状況等を踏まえて、私としては現状でいきたいと考えているところでございます。　それから、退職金のことについてもお触れいただきました。私としては、現在、給与はたしか１割５分減だと思いますが、そういう努力、あるいは交際費の減、さまざま努力をしてまいりました。そういう意味では、退職金を含めて聖域はないと考えておりますので、これからも改革は重ねていきたいというふうに思っております。　それから、協働ということでまちづくりアイデアサポート事業についてお触れをいただきましたけれども、きのうたまたまほぼ完成をいたしましたが、三の丸会館前の庭はこの事業によって半年近くかかって植栽をしていただき、きのう、最後クスノキでしたか、植わったということで庭ができ上がりました。まさにボランティアの方々によるまちづくりアイデアサポート事業によって完成した一つの形であるわけであります。　議員お述べの有償ボランティア、これについてはよくわかりますが、この事業については市民の審査会の方々も含めて議論はいただきたいと思いますけれども、ただ一方で、これはいろんな、例えば公園のどうするのとか川のあれをどうするの、川岸をどないするのとか、道路のごみをどないする、いろんなケースによって対応はまちまちだと思いますけれども、ただ一つ、有償ボランティアという形が出てくると、例えばもちろんもう一方で、こういう事業を進める上でそれに関連する業者とのかかわり、そこらあたりのことも考えておかなければならないのは当然でありますし、そのことも含めた中でどうあるべきかということを議論していきたいと思います。　それから、ネットワークづくりですか、地域のボランティアやあるいはさまざまな団体をネットワークでつなぐべきだということは、まさにそのとおりでございます。先ほど申し上げたように、つなぐということこそ我々がやらなければならないことですから、それは裏返して言えば、市民の方々に無限の可能性があるということを信じなければならないという基本的な考え方に基づくものでありますけれども、お述べのとおり、そういうネットワークづくりに向けての職員の意識変革というんですか、あるいは意識づけというんですか、そういうことについては今後、より一層力を入れていきたいというふうに思っております。　漏れているところがあるかもしれませんが、以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　20番　丸谷利一君。　　　　　　　　　　（丸谷利一君登壇） ◆20番（丸谷利一君）　今、２回目の市長の答弁をいただきました。　全体としては非常に私が期待した内容から考えますと抽象的かなと、このように私は思うんでありますけれども、私は１点目の質問で、非常にスピード、オープン、チャレンジ、オンリーワンのまちづくり、これを行政の課題として具体的にどのような形でしていくのかという点についてずっと聞いたわけでございますけれども、なかなか具体的な話としては出てこなかったように思います。　定額給付金、これは全国的にもいろいろ、国会のほうでも問題になりまして、私も２月の臨時議会で賛成をいたしました。やはりこういったものについては早くすればするほどいい、これはそういうこともありまして賛成をしたわけであります。　そこで、私が市長に１つ提案をしたいのは、まず、このようなオンリーワン、そしてスピード、オープン、チャレンジ、スマイルということもありますけれども、このようなことを言うときに、やはり市民に対して私はどのような事業、どのような施策についてスピードを持って取り組んでいくか、優先順位はこう考えているんだ、このようなメッセージをしていかなければならん。それがまた、市長が言われるオープンな市政ということになるのではないかと思うわけであります。　そしてまた、オープンについてもそうです。これまで阪奥市長は交際費を全面公開されました。これにつきまして、上田市長は引き継ぎになったときに、透明度が高い、それを踏まえてこれからオープンな行政をやっていきたい、こうおっしゃっているわけですから、このオープンについてはどの分野でオープンにしていくんだ。もっと、これまで市民からオープンにしていただきたいと言われていることに対して、どの部分についてこれから情報発信しますよ、こういうようなことがやっぱりなかったらいかんのではないかとこのように思いますし、例えば総合計画、市の一番最上位の計画です。その下に地域福祉計画、これがあるわけです。しかしホームページを見ても、総合計画の５年たって、また21年から策定される後期の５年間されるという話も聞いておるんですけれども、どのような進捗状況になっているんだと、どこに課題があるんだと、地域福祉計画が策定平成17年３月でしたかな、18年３月ですか、つくられましたけれども、これが会議もほとんど１年数カ月やられておらなかった。計画倒れでだけ終わっている。これについても、せっかく住民参加でこの計画をつくったんですから、やはりその進捗状況、現在の課題、市民に対してこういうボランティアや協力者を求めたい、こういうことをやっぱり発信していくのがオープンな行政ではないか、このように思います。　そしてまた、いろいろチャレンジする、オンリーワンのまちづくり、他市とは違う郡山をつくっていくということですから、どこが郡山としての特色があるか、そういったものをはっきり示してメッセージを発信していく、こういうことがこれからますます重要になってくるのではないか。これらの点について市長の思いを聞かせていただきたいと思います。　そして次ですが、リメイク大和郡山、これプロジェクトをつくられたということでございますけれども、私は行財政改革、これをすることが、これからの私たちの子供たちや孫たちに重い負担をかけさせない、それは何十年もかかっていろいろな公共事業もやられ、右肩上がりの状況の中で積まれてきた借金です。だから、私はこの問題を言ったときに、これは上田市長だけの責任ではない、こういうことを言ったこともあります。しかし今現在、この財政を見ても、道路の事業、水路の予算、そして福祉、どんどん非常に削られているという状況であるわけであります。したがいまして私は、財政改革をするときに市民の目線から納得できるような改革をしていただきたい、そしてそのためのメッセージを発信していただきたい、大阪の橋下知事のようにね。そしてその上に立って、これも行政の重要課題について優先順位を明らかにする。みんな必要なんですね。みんな必要ですよ。しかし、新たな事業を展開するときにどの事業がまず最優先事業で、そして次、２番目はこれで、こういう形で今限られた財政の中でやろうとしているんだ、それは何年先になるだろう、このようなメッセージをやはり出すべきではないかということです。　それからもう一つ、３点目でございますが、幾ら財政が苦しかっても削ってはならない経費もあります。そして、削られると非常に痛みを伴うこともあります。けれども削らなければならないそういう財政の再建策、これもあるはずです。これらの点についても明確に区分して発信するということが非常にこれから重要になってくるんではないだろうか。これらの点について市長の思いを聞かせていただきたい。　それから、３点目でございます。先ほど市長は、私の給食センター２カ所問題について突如変更されたという発言に対しまして、そうじゃないと、これは十分教育委員会内部でも検討して、議会にも一応了承もらってやったんだと、このようにおっしゃったわけでございますが、私はあえて反論させていただきますけれども、平成13年12月議会では、当時、松村前教育部長は１カ所の建設ということで答弁をされておりました。ちょうどその12月議会で、上田市長は見直したいという発言をされたわけです。この経過を踏まえて、私は突如変更されたんじゃないだろうか、こういうことを言っているわけであります。これは私の反論として一応させていただきます。　そして、私はもう１点、市長に最後にお聞きしますけれども、有償ボランティア、これをやっていくと他の業種、例えば草刈りなら草刈り、道路の補修なら補修、こうした場合に他の業種、業者との関係があるとおっしゃったわけであります。しかし私は……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。ちょっとすみません、議長、しゃべりにくいから。　私は、有償ボランティアの問題についていえば、これまでどんどん財政が削られてきて、その枠の中で行政としてもこれまでの発想で金を支出すれば財政がパンクになると、こういう状況になっておるわけですね。そういう状況の中で、有償ボランティアというのは、市が、行政が全面的に金を出せと言うてるんじゃないんですよ。その受益を受けた人に対して一定の負担をしてもらって有償ボランティア化する。例えば、ファミリーサポートセンターがそうですね。そういう取り組みね。そして行政は１人の－このサポートセンターの業務をするに当たってＮＰＯ法人と人件費、これは 119万円程度の人件費ですけれども、これを計上しているんです。私は、これは非常に立派なそういう事業だと、考え方だと、このように思うんです。したがいまして、一定の有償ボランティアの仕組みをこれからつくっていかない限り、地域での支え合いの取り組み、これはできないと私は思います。　そこで、私は市長に、あの介護保険制度が平成12年４月にできましたね。これまで日本の歴史を考えますと、親とかおじいちゃん、おばあちゃんは自分らで面倒見たらいいんだ、見ることが当たり前なんだ、そういうふうに考えられてきました。確かに私もそう思います。そういった親子３世代が住むということがだんだんなくなってきたというのが、今日の世の中の荒廃の一つの原因でもあろうかなと思います。けれども、介護保険制度が平成12年４月にできて、なぜいろいろな問題があっても定着したかというと、介護の福祉について、これを事業化したからなんですよ。事業化せず、それはあんたらそういうふうな人間としてやるのが当たり前だからボランティアでやりなさいと、こういった制度であれば決して成功しなかった。これは歴史的にもはっきりしているんですよ。　したがいまして、大和郡山市では－無償でやるということはそれはそれでいいんですよ。僕はそれは否定していない。そういう人が多くなればなるほど世の中よくなると思います。けれども、同時に有償ボランティア制度を立ち上げてやっていくということがこれからますます大事であると思います。その点でひとつ市長に考え方をもう一回お聞きしたいと思います。　そして、私はこうした地域福祉とかいろいろな地域の支え合い、住民の協働のまちづくり、これが何でなかなか進まへんのかというもう一つの理由は、庁舎で、市役所でそれを統括し、センターとしていろいろな市社協とか地区社協とか、そして自治会とかボランティアとか、これを情報発信し、そして助け合いのネットワークづくりをする中心的な庁内の仕組みがないからなんですよ。これを行政が本当にやる気があってするのであれば、私は大きく前進すると思います。　この前の教育福祉常任委員会でも私は副市長に言いました。副市長は、何とか意識改革を図って、やりたいと思いますというような答弁をされました。しかし、やりたいと思っても、具体的な担当者も職員も精いっぱい頑張っているんですよ、残業もしながら。管理職だから何十時間残業しても残業手当ももらっていません。そういう中でやってもできない状況です。したがいまして私は、市長として本当に行政と住民の協働のまちづくりをしていくんだということを理念に基づいて考えておられるんだったら、ぜひ市役所内部でその組織をつくって情報発信して、そして人材を掘り起こし、ネットワーク、点から線へ、線から面へという形で持っていっていただきたい。このことを私は要望して、あわせて質問も含めてそれに対して答えていただきたいと思いますけれども、３回目の質問を終わりたいと思います。　以上です。 ○副議長（牛島孝典君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　20番丸谷議員の３回目の質問にお答えをしたいと。ますます難しくなって、どう答えたらいいのか非常に戸惑っております。　せんだって、大阪府のある市長さんとお話をしたら、どんな会合へ行ってもどんな意見を申し上げても、知事と会うとなったらマスコミは知事の発言しか取り上げてくれないということでぼやいておられました。カメラもすべてそっち行ってしまうというようなことで、メッセージをということでございましたが、御提言を参考にさせていただいて、もちろんホームページでいろんなメッセージを出しておりますけれども、今なすべきことは何かというような視点でのメッセージは確かに必要だろうと思いますし、そういう視点での発信力をつけるように努力したいと思います。　メッセージの中で、オープンということで申し上げれば、ここ数年間で大きく変わりました。およそ考えられない、例えば洪水マップというものが情報発信、公開できるという、これはもう市民の御理解がなければできなかったと思いますが、そういう時代も迎えております。防災マップもそうであります。きょう話題になっております要援護者の問題もそうであります。そういうことも含めてオープンにし、そしてまた、その中でどういう課題があるのかというメッセージを出すように努力をしていきたいと思います。　それから、有償ボランティアですが、私の地元でも支え合い事業としてお年寄りの、網戸を張りかえたりして有償で手間賃だけもらってというようなこと、これは各自治体でやられていると思います。しかし、先ほど申し上げたように、さまざまな課題、あるいはシルバー人材センターとの関係をどうするのかというようなことも出てまいりますし、これについては、またその実施する事業あるいは分野にもよると思います。もう少しこれは研究させていただきたい。少なくともまちづくりアイデアサポート事業は今の形で実績を積んでいきたいというふうに考えております。　それから、ネットワークづくりですから協働についての市役所に部署をという意味なんでしょうか、これについては、先ほどから申し上げているように職員の意識が大事であります。一番大きな課題は、やはり縦割りの仕組みと意識の克服をどうしていくかということでありまして、この協働は、何も福祉だけの問題ではないと思っています。いろんなところにわたるわけでありますから、そういう意識改革を中心にどのように対応していくことが協働の実現になるかということについて真剣に考えていきたいと思います。　ただ、職員数は 900から 700に減っていますので、非常に厳しい状況になっているのは事実でございます。その中で、持てる力を発揮して市民の力をつなぐということで市政を進めていく、そういう意識を全員が持つように努力をしていきたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　１番　出口真一君。　　　　　　　　　　（出口真一君登壇） ◆１番（出口真一君）　それでは、よろしくお願いいたします。　２点通告をさせていただきました。　初めに、消防防災対策についてであります。その中の火災報知機の設置について質問をさせていただきます。　平成17年７月の第２回定例会におきまして可決をされました火災予防条例の改正によりまして平成18年６月１日より施行された住宅用防災警報器の設置という規定がございます。既存住宅などの猶予期間３年がございましたが、それを過ぎまして、この平成21年、ことしの６月１日より全住宅に適用されるということになったわけであります。これ、設置の義務はあるということですが罰則の規定がないという条例でありまして、なかなか設置が進んでいないのではないかという状況が見えているように思います。施行まで、猶予期間の経過まであと３カ月を切った現在ですが、設置の状況についてお聞きをしたいと思います。　広報紙などを通じて広報をしていただいているようでありますが、なかなか市民の方の関心が余りに薄いのではないかというふうに思うわけであります。　最近、火事のニュースなどを見ていますと、高齢者のひとり暮らしの方が火事で命を落とされるというそういうケースが多々新聞に載ってくるわけでございます。郡山は幸いにして余り火災が起こっておりませんので、そういう状況は今のところないように聞いておりますが、そういうことから設置は大変重要であるというふうに思います。特に、市営住宅や公営住宅などは設置が完了しているのかどうか、その辺についてもお聞きをしたいと思います。　また、高齢者の方でアパートに住まれている方が多いと思います。古くから住んでおられて、もう出たくないというようなそういう古いアパートもございます。そういうアパートの状況についてはつかめているのかどうか、その辺、消防長の答弁をお願いしたいと思います。　次に、省エネ活動について質問をいたします。　昨年来、世界同時不況は一段と深刻になってきているようであります。政府は第１次、第２次補正予算において、給付つき定額減税として２兆円の定額給付金を実施することになり、当市ではたまたま本日から申請書の発送が行われるという状況になりました。年度内給付というのは大変無理な状況であるということでありますが、４月６日から給付ということで、これは関係者の皆様の努力に敬意を表するものであります。　今回のような今まで経験したこともない世界的な同時不況では、今までと同じような感覚で対策を打っていたのでは遅きに失することもあり、今までにないような対策を効果的に打たなければならないというふうに考えるわけであります。政府が現在なしうる対策としては減税と公共事業ということになるのでありますが、まず１番に即効性のある減税から入り、景気回復まで公共事業も引き続き行わなければならないと思うわけであります。ただ、道路や建物といった公共事業は、計画から発注までコンセンサスや完成時期の問題で、実際に経済に効果を与えるようになるまでは相当時間がかかるというふうに考えられます。そこで、政府は国内版グリーン・ニューディール政策を行うことを決定しております。昨年行われた洞爺湖サミットから世界的に、アメリカも参加をし、温暖化防止に大幅な改善数値が示されております。そのやさきの金融危機でありますが、アメリカなどもグリーン・ニューディール政策をオバマ大統領が発表したとおり、このピンチを環境問題に取り組むチャンスととらえるべきであります。奈良県では、シャープが太陽電池をしっかりとつくっていただいておるわけであります。こういう時期をしっかりととらえて、積極的に利用すべきであるというふうに考えるものであります。　そこで、質問をさせていただきますが、昨年の６月議会でも質問をさせていただきました。庁舎内の温室効果ガスの削減や省エネ活動にはしっかりと郡山市も取り組んでいただいているようですが、現状について報告をお願いいたします。　また、平成21年度の政府予算の中で取り組まれるエネルギー対策特別会計等におきまして、いろいろな補助、委託、交付金事業について事前に調べていただいておりますので、地方公共団体が対象の事業について御答弁をお願いいたしたいと思います。　以上で１回目の質問を終わります。 ○副議長（牛島孝典君）　西本消防長。　　　　　　　　　　（西本　博君登壇） ◎消防長（西本博君）　１番出口議員の御質問にお答えいたします。　住宅用の火災報知機の設置ということでございまして、議員おっしゃいましたように、本市におきましては21年５月末が条例での期限というふうになっております。　まず、設置状況でございますけれども、私ども周知、啓発に先駆けまして、昨年の７月の時点におけます住宅用の火災報知機の設置状況について把握する必要がございますので、アンケート調査を実施いたしました。幼稚園・保育園の保護者、また金魚すくい大会、それから郡山城ホールにおきます人権集会等で 2,434名の方にアンケート調査を実施いたしました結果、火災報知機の設置率は昨年の７月の時点で 37.5％でございました。それで、もちろん去年から周知徹底に向けて、つながり等々でこれからも掲載をしていく予定でございますけれども、今現在、市営住宅等での設置状況はどうかという御質問でございますけれども、市営住宅につきましても５月31日までに完了するように、市の住宅課のほうで今現在予算を組んでいただきまして、全部設置を終えるということで伺っております。　それから、アパートの状況はどうかということでございますけれども、これにつきましても、家主さん、大家さんのほうに周知を図るという意味で、当然つながり、あるいは私ども消防の警防あるいは予防課消防職員によります各種の行事等々で啓蒙、啓発を図っていきたいと同時に、先ほど申しました広報紙つながり等で広報をしていきたいというふうに考えておるところでございます。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　澤田産業振興部長。　　　　　　　　　　（澤田茂利君登壇） ◎産業振興部長（澤田茂利君）　１番出口真一議員の御質問にお答えいたします。　庁舎内の温室ガスの現状についてということでございますので、平成13年度の燃料消費量を基準といたしました数値について若干述べさせていただきたいと思います。　平成13年度のガソリン使用料といたしましては10万 2,700リットル、灯油29万 922リットル、軽油８万 4,200リットル、Ａ重油17万 3,600リットル、液化石油ガスＬＰＧ３万 3,902キログラム、都市ガス12万 1,348立米、事務所の電気使用量 7,056キロワットアワー、ごみ焼却場等の電気使用量１万 2,696キロワットアワーというふうな形でございます。　13年度を基準といたしまして現在どのように数量を減らしていったかという部分でございまして、平成19年度の燃料使用量といたしましては、ガソリンが７万 7,399リットルで13年度比マイナス24.6％の減、灯油27万 8,956リットル、同じく13年度比マイナス 4.1％、軽油８万 2,473リットル、マイナス 2.1％減、Ａ重油11万 7,836リットル、32.1％、液化石油ガスＬＰＧは５万 3,871キログラム、プラス58.9％、都市ガス21万 7,190立米、プラス79％、事務所の電気使用量 6,451キロワットアワー、マイナス 8.6％、ごみ焼却場等の電気使用量１万 2,462キロワットアワー、マイナス 1.8％というような形で、これをいろいろな係数を掛けまして積算した結果といたしましては、平成18年度までの５年間を計画期間として、基準点に対して３％の削減目標を掲げて実施してきておりました。総排出量としては 307トン、 3.2％の減となり、削減目標を達成したところでございます。　また、地方公共団体の事業につきましては、地方公共団体対策技術率先導入補助事業といたしますのが一つ、また太陽光発電等再生可能エネルギー活用推進事業、地球温暖化を防ぐ学校エコ改修事業、低公害車普及事業、地域におけるグリーン電力消費の需要創出モデル事業等々が国のほうで今設けられておるところでございます。　以上でございます。 ○副議長（牛島孝典君）　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２分　休憩　　　　　　　　　　（議長交代）　　　　　　　　　　　　　　　午後３時17分　再開 ○議長（辻本八郎君）　議長を交代いたしました。休憩前に引き続き会議を開きます。　１番　出口真一君。　　　　　　　　　　（出口真一君登壇） ◆１番（出口真一君）　御答弁をいただきまして、２回目の質問とさせていただきます。　まず、火災報知機の設置の件でございます。　条例によりますと、主に寝室に煙感知器をつけるというのがこの条例の主なものでありますが、２階建てなんかの場合は階段なんかにも煙感知器をつけて逃げおくれがないようにというような、そういうこともあるわけでございまして、それなりの費用負担が発生するわけであります。低所得者の方については大変費用負担が大きい、１つ 5,000円から１万円ぐらいというふうに聞いておりますが、２つ３つになるとやっぱりかなりな負担になるというように考えられるわけであります。一般の方、いろいろ市民の方とお話をさせていただきますと、何か補助があればもっと積極的にやれるんだがというようなお話も聞いております。その点について、補助の検討をされているのか、また補助についてはどのようにお考えになっているのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。　それから、省エネ活動についてであります。　京都議定書の目標値であります６％削減ということが、再来年、2012年ですかね、そこまでに６％の削減という大きな目標があるわけで、それ以後については昨年の洞爺湖サミットで当時の福田総理大臣が大幅に削減をしていくと、全世界的にもコンセンサスができあがったような状況でありますが、それに向けて頑張っていくということであります。　先週に予算委員会が開催をされました。その折に、予算委員会については項別に全部審議をいたしますので、先ほど部長のほうから答弁がありましたエネルギーの消費量、リッターで言われてもなかなかぴんとこないというような状況であります。私も大体どれぐらいのお金がかかっているのかというのはようわからんかったわけですけれども、ちょっと予算委員会の資料を調べさせていただきまして、予算に上がっている光熱水費について集計をさせていただきました。光熱水ですから水も入っているわけです。エネルギー全部ですね。　それで、予算書に上がっている光熱水費の項だけピックアップさせていただきますと、何と３億 4,289万円と、年間にこれだけの予算が執行されるという状況であります。また燃料費については、燃料費というのは当然車のガソリン代というのが主になってくると思うんですが、これについては 6,259万円の合計になるわけであります。大きいのはやっぱり焼却、じんかい処理のところのエネルギーの消費量ですね。そういうのが大きいわけでありますが、実に年間４億円ほどやっぱりかかっているわけであります。　先ほど部長に答弁いただきましたが、平成21年度は、政府はグリーン・ニューディールをやるということで、省エネに関していろんな補助金をしっかりとつけたり、それから事業推進をしていくというふうな方向性が出ているわけでありまして、４億円余り使っていると。このうちの１割、 4,000万を自然エネルギーに変えていけばかなりな効果が得られるのではないかと。　また、設備投資ですから償還期間が決まっておりまして、例えば10年間で償還をするということになりますと、４億円の設備投資をしてもこれは回収できる見込みが出てくるわけであります。十分これは省エネを検討する余地があるのではないかというふうに考えるわけであります。　先ほど説明をいただいた補助金事業の中でも学校のエコ化、太陽電池パネルを学校に設置して自然エネルギーから電気をつくっていこうと。また、公用車のエコがえなども２分の１の補助がつくわけであります。　そういうことからいきましても、ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいなというふうに思うわけでありますが、この点については市長にちょっと所見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　２回目の質問とさせていただきます。 ○議長（辻本八郎君）　西本消防長。　　　　　　　　　　（西本　博君登壇） ◎消防長（西本博君）　出口議員の再度の御質問でございます。　住宅用の火災報知機の低所得者への補助ということで、考えておるのかという御質問でございますけれども、この法律といいますのが、平成16年に消防法の改正がなされまして、先ほど議員がおっしゃいましたように本市の火災予防条例は17年９月に制定いたしまして、18年６月１日からもう既に施行いたしております。今回、３年間の経過措置を設けたものでございまして、この期限がもうあと２カ月を残すのみとなっておりますので、既に設置をされたというふうな方もいらっしゃるということで、現在、補助をするということは考えておりません。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　１番出口議員の御質問にお答えをしたいと思いますが、省エネ全般についてということでよろしいですか。　今、庁内では電力の節減ということで、その象徴的なのがひもスイッチでございますが、職場にひもがぶら下がっております。個別に電灯を消すようにということであります。　省エネの基本は、数値は大事でありますけれども、まずあらゆるところで生活を見直し、工夫をするということが根底になければならないと、そんなふうに私は思っているところでございまして、さまざまな工夫をすることによって恐らく相当の、結果として省エネの数値としてはね返ってくるだろうと思っております。　庁内では、今、自動車も大幅に切りかえておりまして、普通車から軽自動車が主体というんですか、ほとんどもう軽自動車になっていくと思います。これで非常に大きな燃費の改善が図れると思いますし、ありとあらゆるところでそういうことに取り込んでいくことによって、結果として省エネにつながることを期待しております。このようなことでよろしいでしょうか。　そういうことで、基本的な姿勢はそういう形で進めていきたいと思います。以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　１番　出口真一君。　　　　　　　　　　（出口真一君登壇）
   ◆１番（出口真一君）　３回目でございます。　まず、火災報知機の件であります。こういう条例ができて、つけていないからどうこうということが、不利益があるのかどうかというのが一般の方からも指摘をされたところでございます。　ちょっとこれは通告をしていなかったので、答えられれば答えていただきたいんですが、もし火災が起こったときに、この条例があって、条例ができていて施行されていて火災が起きたと。家が燃えてというか、お年寄りが亡くなったというような状況になったときに保険の適用があるのかないのか。また、このことによって保険が減額をされるのではないかという、そういう心配があるということなんですが、この辺ちょっとわかっていればお答えをいただきたいと思います。　何かにつけて、やっぱり火災を起こさないというのは条件でありますけれども、予防保全といいますか、必ず予防するというのも大変大事なことになっておりますので、その辺は私たちもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。また、私たちも宣伝をしっかりしていきたいというふうに考えております。　それと、省エネの問題であります。確かに皆さんの心がけというのは非常に大事であろうかと思いますが、やっぱり仕掛けを何かつくっていくということが大事ではなかろうかというふうに思います。これにつきましてはいろいろな、今、政府のほうは補助金を出して事業を拡大しようと、太陽光発電で世界一をねらうんやというような大きな方針も出ておりますので、この点についてはしっかりと行政として取り組んでいただきたいと要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。 ○議長（辻本八郎君）　西本消防長。　　　　　　　　　　（西本　博君登壇） ◎消防長（西本博君）　出口議員の御質問でございます。　火災発生時につけていないことによる保険の適用はという御質問でございますけれども、本市の条例には罰則規定はございません。ただ、火災の保険に適用ということになりますれば、これは私ごとで恐縮でございますけれども、私も火災の保険に実は更新ということで今年度に入って入ったわけなんですけれども、その中には火災報知機の設置有無の記入はたしかなかったと思います。したがいまして、もちろん再度勉強をしなきゃいけないと思うんですけれども、私の記憶では減額規定というのはたしかなかったように記憶いたしております。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　６番　林　浩史君。　　　　　　　　　　（林　浩史君登壇） ◆６番（林浩史君）　私からは、既に通告をさせていただいております自主防災組織の結成状況と今後の推移について質問させていただきます。　午前中に防災体制の質問がございました。共感する部分もあったわけですが、できるだけ重複を避けて質問させていただきます。　近年、大規模災害の発生が懸念される中、大和郡山市の周辺におきましても大和川断層帯を初め８つの活断層があり、いつ地震が起きても不思議ではありません。災害時、市民の命を守る救命率を上げるためにも、自主防災組織化が望まれます。阪神・淡路大震災のような大規模な災害が発生した際には、消防や行政の現状の救助体制では絶対的にパワーが不足します。阪神・淡路大震災の救出者の約９割の方が地域、そして住民の手によって助けられています。行政の救出が来るまでの地域間の助け合いが生存率に大きく左右されると思います。　大和郡山市のアンケート調査結果によりますと、自治会や地域への期待で最も多く期待されていることに、災害や緊急事態が起きたときの対応と83％の方がそう答えています。この結果からも、市民は地域間の助け合いを望んでいる、このことがうかがえます。　しかしながら、一方では次のようなアンケートの結果も出ています。住民の救助に対する意識について、災害が発生した際だれに助けられるかと思いますかと。この問いに対しては７割の方が公助、２割の方が共助、１割の方が自助と、このような結果が出ております。ほとんどの方が、実は公の手によって助けてもらえるという意識であることがこのことからもわかります。しかし実際は、先ほどの阪神大震災の実例からも逆であります。このことからも、市民への災害の意識を変えること、そして自主防災組織の必要性を市民の方々に認識してもらい、そして組織化。組織化後は実際に機能することが大切であると考えます。　先ほど、当市の自主防災組織化の数をお聞きしました。 320自治会中 149自治会、パーセントにして47％、この数字をお聞きいたしました。担当課の方々が少ない人数で懸命に組織化に取り組んでいただいているにもかかわらずこの組織化率は、やはり全国平均の72％、あるいは奈良県の平均の65％よりかなり低い数字となっているのも現実であります。何としても防災組織の早期の結成化が望まれます。　そこで、質問です。１点目、自主防災組織化に向けてのこれまでの具体的な啓発活動の内容、そして次に、防災組織結成後のサポート内容、具体的には各種訓練等の実施についてお聞かせください。　２点目、自主防災の未組織 170自治会に対する今後の組織化に向けた取り組みについてお聞かせください。　以上、１回目の質問とさせていただきます。 ○議長（辻本八郎君）　吉村総務部長。　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇） ◎総務部長（吉村安伸君）　６番林議員から御質問で、２点ばかりでございます。　まず初めに、各地域におきます防災訓練と啓発活動の実績についてであります。防災出前トークは昨年10回、防災訓練は２回、つながり等防災に関する啓発は７回実施いたしました。平成21年度は、自主防災組織未結成の自治会に対し、再度結成を促す文書を送付する予定でございます。　自主防災組織結成時の啓発につきましては、自治会住民を集めた集会にてパンフレット並びにパワーポイントを使用して、自主防災組織の災害時の役割等を説明しております。また、結成後の担当課のサポートにつきましては、年間行事として消火訓練や防災についての研修会など、地域で実施する行事をサポートいたしております。　次に、自主防災組織未結成自治会 170自治会に対する今後の取り組みにつきましては、防災資機材の交付など含めまして、防災出前トークや自治連合会に積極的に働きかけ、自主防災組織の重要性を説明し結成率の向上を図りたいと、このように考えております。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　６番　林　浩史君。　　　　　　　　　　（林　浩史君登壇） ◆６番（林浩史君）　御答弁ありがとうございました。　１点目、自主防災組織化に向けての啓発活動の内容を３点いただきました。　まず、つながりへの啓発記事の掲載が７回、このことはぜひ続けていっていただきたい。あわせて、この掲載の情報につきましては、特に便利メモ等はせっかくの情報であります。保存版として切り離して使えるような紙面の工夫もぜひお願いいたします。　防災訓練につきましては２回という実施のお答えをいただきました。回数だけでは言えないと思いますが、実際の２回は少し少ないというように感じられます。　また、出前トークの実施は10回。このことは大変今後の組織化に向けて有効だと思いますので、計画的に続けていっていただきたい。　２点目の自主防災未組織 170自治会に対する取り組みでありますが、出前トークを実施していただく、そしてパンフの配布、災害時の説明などを行っていただいた、このような答弁をいただきました。特にやはり実際に自治会に行っていただく、そして出前トークで呼びかけていただく、このことは非常に有効だと思います。　しかしながら、その反面、現状の担当課、市民安全課の４名という体制では、これを続けていくこと、推進はかなり難しいことだということも感じます。そこで、担当課が中心となって各種団体との連携で防災組織化に向けた出前トーク等の取り組みを進めていってはどうでしょうか。具体的には、専門的である消防の方が、特に知識あるいは経験豊富である消防団の方々の協力も私は得ることが不可欠であると思います。また、市内の先進的に取り組んでいただいている防災組織あるいは防災関連の民間企業の協力を得ることによって、より組織化が進むと考えます。　私は先日、先進的に活動しておられる組織の防災委員長にお話を聞くことができました。この委員長は、ぜひ他の自治会が積極的に組織化し、活動を広げていってほしい。そのためなら各自治会に出向き組織立ち上げについても協力するよ、このようなことも言ってくれておりました。また、防災活動をやり始めてから地域での会話がふえたよ、このこともおっしゃっておりました。ぜひ、このような各種団体の力もかりて推進をしていただきたい。そこで、このような各種連携による防災組織推進化についてのお考えをお聞かせください。　また、実際に災害が起こった際の救助体制も大変重要になってまいります。これも午前中の質疑であったんですが、やはりマニュアルの作成、このことも大変重要だというふうに思っております。　次に、先ほど自主防災未組織 170自治会に対する今後の組織化に向けての取り組みも答弁いただきました。しかし、この 170という数字をどう見るか。奈良県におきましては、平成27年４月までに各市町村の自主防災組織率を93％にという目標が挙げられております。このことを受けて、当市の今後の自主防災組織化に向けて具体的な結成の目標を、現時点で結構です、お聞かせください。　次に、市長にお伺いいたします。　今年度の市長施政方針の冒頭に安全・快適な暮らしが挙げられ、災害時の避難場所でもある小・中学校の耐震化に全力を傾注する考え、あるいは災害伝播時に発揮される援護者支援マニュアルの作成も具体的に挙げられております。この内容からも、市長の安全に対する強い思いが伝わってきます。また、市長が口にされます遠くの親戚より近くの他人、このことは、いかに地域間の助け合いが重要であるかということもうかがえます。そこで、市長の自主防災組織化に向けての思い、考えをお聞かせください。　以上、２回目の質問とさせていただきます。 ○議長（辻本八郎君）　吉村総務部長。　　　　　　　　　　（吉村安伸君登壇） ◎総務部長（吉村安伸君）　６番林議員の２回目の質問でございます。各種団体との連携はいかにかということでございます。　まず最初に、市民安全課と各種団体、消防、消防団、民間企業、また進んでいる防災組織等との連携による結成化率の向上の取り組みについてでありますが、消防や先進地自治会との連携は常時取り計らっているところでございますが、民間企業との防災に関する取り組みはまだ行っておりません。今後は、災害時、企業防災も重要な課題になりますので、昭和工業団地の各企業と地域住民が災害時に協力できる体制づくりが必要であると考えているところであります。　２点目の県では自主防災組織の結成率を93％という目標を掲げているが、本市は何％の目標を定めようとしているのかと、いつまでにということでございます。本市では、５年後の目標として 80％の結成率を目標といたしております。この数字を上回るためには、他市のように連合自主防災組織とか、または補助金制度を検討する必要があろうかと思われますが、実際の災害時に対応できない組織になる可能性も否めません。そこで、自治会単位でしっかりとした組織を結成していただくために、残り 170自治会に自主防災組織の重要性を今後呼びかけていきたいと、このように考えております。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　６番林議員の御質問にお答えをいたします。　公助７対共助２対自助１という数字を聞いて、いささかショックを受けましたけれども、自主防災組織が自治会活動とどう違うのかということで戸惑っておられる方が随分多いように聞いております。今まで、組織を立ち上げた方々のお話を聞くと、やはり立ち上がるまでに相当の時間が必要だし、例えば、いざというときに集まるためには、個々の仕事や生活というものをある程度情報を共有しなければ、いざというとき集合というような連絡網がつくれないというようなこともあって、これは当然プライバシーの問題にかかわってきますし、それから午前中も申し上げたとおり、委員長ですか、リーダー、代表にかかる負担は非常に大きいということです。これを超えていくためにどのような支援ができるのかということを私どもとしても考えていかなければならないと思いますが、その際に、既にできている 149の団体の経験は非常に大きな参考になると思います。御提案の中にあったように、そんな方々のノウハウがうまく伝わるような、それこそつなぐ仕事も市民安全課のほうでやるように指示をしたいなと思っております。出前講座とタイアップをした形で、培われたノウハウを活用するということだと思います。　それともう一つ、要援護者については、今、支援のマニュアルを作成中でありますけれども、市民の方々個人を、もちろん個人情報の保護という一つの大きな壁がある中で、トータルでどうとらえていくか。災害のときに、ここにこういう方がおられるという情報、個人ですね。それをどうトータルでとらえていくかという努力が必要だと思いますが、そのためには、担当ごとに持っている情報をうまく共有するというのか、そういう努力が必要だろうと思うし、その中で、マニュアルをつくることによって、より具体的にいざというときに助け合いや支え合いができるような地域づくりを我々はバックアップしていく必要があるだろうな、そんなふうに思っております。　非常に、すぐ名簿を提出して、はい自主防災組織というわけではないし、そういう組織では意味がないわけで、そういう意味でもいろんな働きかけをしていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（辻本八郎君）　６番　林　浩史君。　　　　　　　　　　（林　浩史君登壇） ◆６番（林浩史君）　ただいま御答弁いただきました。ありがとうございます。　まず、市長の自主防災組織化に向けてのお考え、今お聞かせいただきました。立ち上がりの難しさあるいはリーダーへの負担の大きさ、確かにこのようなことはあると思います。しかし、つなぐというキーワードに地域間での助け合い、このことが協働のまちづくりあるいは市民参加のまちづくりにつながると、このように確信をしております。ぜひ、つなぐというキーワードのもとにリーダーシップをとって指示をしていただき、自主防災組織化づくりあるいは先ほど述べていただきました援護者マニュアルの作成、これもよろしくお願いしたいと思います。　自主防災組織は「自主」とつきますので自主的ではありますが、実際に災害が発生して、自主防災組織がなかったために助けられる命も助けられなかったと、こういう悲惨な結果を招かないためにも、ぜひ早期に推進をお願いしたいと思います。　各種連携による組織化についての考えを聞かせていただきました。ぜひ、こちらも消防あるいは市内の先進的に取り組んでおられる防災組織あるいは民間企業、これから恐らくや育成されます災害のボランティア等の協力あるいは連携により、ぜひ組織化を進めていただくようお願いをいたします。　また、午前中に援護者マニュアル、そして今、少し作成もお聞きいたしました。災害時の避難に困難を来す高齢者や障害者、そして乳幼児に対しての支援体制の確立のためにも、やはりマニュアル化が望まれます。　私は先日、近所の何人かのお年寄りの方と少し災害の話をいたしました。多くの方は、いつ起こるかわからない災害に大きな不安を持っておられました。もし災害時に、ひとり暮らしのお年寄りの家に地域のだれだれさんが助けに来てくれる、このことがわかっていれば心強いです、そうおっしゃっていました。今述べたお年寄りの方々の不安を軽減するためにも、ぜひこの早期のマニュアル化をお願いしたいと思います。　マニュアル化の作業におきましては、リストアップあるいは手挙げ方式のことの説明もいただきました。今後は個別プランの作成作業へと進めていただき、また、よりこの作業をスムーズに進める上で、要援護者管理システム、パスコ等の導入検討もいただきながら一日も早いマニュアルの完成を期待しております。　そして、今後の自主防災組織化に向けての具体数値目標、現時点の数値をお聞きいたしました。５年間で80％という具体的な数字をいただきました。この目標についてもぜひ達成をしていただきたい。本年度の予算の中で消防関係の予算計上では、50組織が結成した際の資機材配付の予算も計上されています。ぜひ、80％は目標でありますが、１％でも高く達成をお願いしたいと思います。　しかしながら、組織の結成化率、数字を上げることのみが目的ではありません。大切なことは、やはり災害時に実際に防災組織が機能し、救助活動ができるかどうかであります。紙面上の組織だけでは災害が発生しても助ける方法がわからない、道具もない。このことではなすすべがありません。大切なことは組織の防災実施の訓練であります。先ほど各種訓練のサポートもいただきました。ぜひ、避難訓練あるいは消火訓練のサポートを全力でお願いいたします。　私自身、実は先日、生まれて２回目となる消化器を使う機会が自治会のほうでありました。実際、１回目とは比べものにならないほどスムーズに、あるいは戸惑うことなく使うことができました。やはり一度使ったことがあるのとないのとでは大違いです。この経験が、災害が発生した際に大きな差が生じると実感をいたしました。ぜひ自主防災組織において組織結成後の防災訓練を、行政、消防等の協力をいただき、計画的に実施していただくことを強く望みます。　大切なことは、やはり災害が発生した際に組織のだれが何をするか、このことを明確にし、それぞれがちゅうちょなく行動できる防災組織をつくっていただくことであり、このことができれば必ずや災害時の救命率を上げることにつながると思います。　さらに今後は、より市民の日常の安全を確保していく上で、いつ起こるかわからない災害については市民の関心も薄いことから、24時間 365日の課題である防犯対策と兼ねた防犯・防災組織づくりの検討もお願いいたします。この防犯・防災組織は、日常は防犯組織としての活動、災害が発生した際には災害組織としての活動ができる組織として、ぜひ検討していただきたいと思います。　最後に、自主防災組織の取り組みが地域での助け合いのシステムの構築、住民同士のつながりの強化にも結びつくと思います。ぜひ、自主防災組織づくりの活動を市民の安全、大切な命、財産を守るという観点で使命感を持って取り組んでいただくことを切に要望させていただき、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（辻本八郎君）　10番　北門勝彦君。　　　　　　　　　　（北門勝彦君登壇） ◆10番（北門勝彦君）　長い間一般質問が続いておりまして、ちょうど私、最後なんですが、もう少しだけおつき合いを願いたいと思います。　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。当初３点の通告をいたしておりましたが、京奈和自動車道については説明を受け納得いたしましたので、取り下げることといたしました。　１番、街角のたばこ店についてということと、それから都市計画（用途区域）についてということでございます。　街角たばこ店について、漠然とした感じなんですが、去年の９月にも私、質問させてもらったと思うんですけれども、去年にタスポなる、青少年が簡単にたばこを買えなくなるということで、そういう問題点を克服するべくタスポというたばこの身分証明書みたいなものが発行されることになり、それがなければ自動販売機では一切たばこが買えないという、これは青少年教育等にとっては非常にいいことだったんだろうと思うんですが、その後、急激に地元のたばこ屋さんのところでたばこを買う人が少なくなってしまった。もう非常に激減しているわけですね。特に、タスポの発行に非常に手間どるために、たばこを買う人が地元の自動販売機とたばこ屋さんのところで買わずに近所のコンビニのほうに走っていってしまった。そういう状況が出たように感じられたので、９月にこのことについてはどのような対策を立てていかれるのかという質問をさせていただきました。ただ、具体的にも僕はわからなかったものですから、その後ずっと12月ぐらいも様子を見ておりましたら、１月に、去年暮れぐらいからアメリカのリーマンショックですか、あれですごい不景気が来たにもかかわらず、１月の累計でコンビニ店だけは三、四割販売成績を伸ばしているという異例の話が出てきました。その内容というのが、ほとんどが非常に急激な勢いでたばこの売れ行きがコンビニで伸びているという、そういう話です。それに反して地元の、以前からたばこを売っておられた、おじいちゃん、おばあちゃんがやっておられたのか娘さんがやっておられたのか、家計の端を助けるためにやっておられたたばこ屋さんのほうの売れ行きが３割から５割落ちていると。非常に苦しい立場に立たされていると。何軒かの方は閉められたように思いますし、自動販売機のほうもかなりの量、撤去されたように思います。　今まで生活の足しに徹していたたばこ屋さんの生活が奪われていっているという事実が現存するわけです。しかも、その奪われていっているというのは、例えば禁煙効果が上がっていってたばこを吸う人が少なくなったからたばこの売り上げが減ってだめになっていったんだということではなくて、大手のコンビニチェーン、そういうところのほうにどんどんお客を奪われていって地元のたばこ屋さんはなくなってしまう。確かに、たばこの納入業者の方に聞いてみますとおもしろい話がありまして、今までは例えば携帯用の灰皿とかきれいなライターとか、そういうものを街角たばこ店にどんどん渡して、地元の人に、たばこを吸う人にいろいろな形で宣伝をしておられた。ところが、最近では街角たばこ店のところにはそういうものは一切配布されておらなくて、ほとんどがコンビニ店のほうに置かれるようになると。いろんな種類の副品というんですか景品というんですか、そういうものを駆使してコンビニのところに置かれていると。ますます街角たばこ店のほうでは売れ行きが悪くなって、どんどん店の人たちの生活が阻害されているという事実があります。　予算の中にも、以前、僕が覚えているのは、間違いでしたらまた御訂正ください。７億近くあったたばこ税が５億ぐらいですか、予定でね。この１億数千万というのは何で落ちているんだろう。たばこを吸う人が余り減っていないんだったとしたら、この１億数千万は当然郡山で売れたたばこの税がコンビニの本社ですかね、たばこ税というのは本社のある地域に流れていきますから、そちらのほうへ流れていっている。全体の３分の１程度がコンビニでは何か本社のほうにたばこ税が流れていくらしいです。それがもし何千万、１億近い金額が郡山から流れていっているとしたらすごい損失でもあるわけですが、それにもかかわらず、とにもかくにも私としては従来やっておられるたばこ屋さん、街角のたばこ屋さんをどのように救済していってあげるのか。　たばこの売れる量自体が減っていないとしたら、今の時代でたばこを吸ってください、どんどん吸いなさいというようなそんな話はできません、禁煙の形ですから。だから、今吸っている人がそういうところに戻る方策というのは何かないのかというので、そういう方策があれば市のほうでも考えていただきたいと思うので、そういう方策があるかないかということを聞きたいと思っております。　次に、都市計画（用途区域）についてでございます。　都市計画については、従前からいろいろ私、話をしておりましたけれども、今回は具体的にちょっとお聞きしたいんです。　これも地元の人からいろいろな話を受けて、こういう説明に市のほうから来ておられますがというところが２カ所ほどありました。県のほうから、工業地域をつくりたいので、それの誘致場所として治道のほうに１カ所、平和のほうに１カ所予定をしていて、市のほうから説明に来られたという話です。片一方のほうは具体的には知らないんですけれども、特に治道のほうではいろいろなことを僕にお話をしていただきました。そういうことが事実なのかどうなのかという確認もしたいわけですが、場所としては名阪と24号線と高瀬川というのを挟んだその真ん中にあるところなんですが、ここはいわゆる袋みたいな状態で、まだ何もインフラが整備されていない田んぼの集団の土地であります。そこを工業専用地域にということで説明に来られたということなんですが、じゃ工業専用地域にその一団の土地を入れるときに、インフラの整備、例えば道路整備であるとか下水整備であるとか水道管整備であるとか、そういうことなんでしょうけれども、そういう指針は示されているんですかという話をしたら、全くそういうものは今のところ未定でわからないんだけれども、ここの場所はいいから、ここを何とか工業用地域として用途区域を選定させていただけないかというふうな説明だったと。地元の人は、今現実問題として、こんな不景気な時代に本当に工場が来るんですかというお話をされている方がたくさんおられる。とにもかくにも県は、市も含めて誘致するから何とかしてくれませんかと。じゃ誘致する際に対してのインフラはどうなるんですかと。今のところは何も言えません。そういう形で説明に来られているという話を聞きました。　これが事実であるとすれば、一体どのような形で都市計画の用途区域等の説明を進められているのかということに対していささかの疑問を持ちます。こういうふうな形で地元の人たちを説得しに行っておられるのか、説明会をしに行っておられるのかどうか。おられるようでしたら、その内容についてお聞きしたいと。　この用途区域の中にももう１点あります。新しく用途区域に編入していただきたいという要望のある場所があります。一団の工業団地です。その周辺には準工業地域という形での工業地域が広がっております。斑鳩と郡山の境にあるんですね。そこのところに工業団地が十数社13社でしたか、工場があると。その場所を、横に準工があるのでそのまま都市計画の手法を用いて、にじみ出しという形で準工業地域に編入していただきたいというお話をされたと。当然、市は県のほうへその旨を報告されています。　そこで、僕自身がものすごく理解できない答えが県のほうから返ってきたらしいですね。その間に、郡山と斑鳩にまたがって一つの大きな工場があります。その工場を説得させない限り、離れた場所ではできないんだと、そこをまたいでできないんだと言うんです。今まで手法的に、都市計画でずっとにじみ出しという形でいろんな形でやられているわけですから、あの地図では竜が口を開いたような場所とかいろいろな場所があるんですけれども、そういう形で編入を認めてこられたのに、今度に至ってはその場所をまたいではできない。じゃ、その場所からしかにじみ出しはできないのかというと、いや全く東側のほうに準工地域があって、そこからにじみ出しという形は可能であると。　もう一つ言っておきますと、その工場は実は準工にはできない工場なんですね。準工地域ではその工場は操業できません。準工地域という形に指定をすれば、その工場の中にある機械類の容量が大き過ぎて、準工地域ではその工場はどうにもならないんです。なのに、そこのよしという返事をもらってきなさいという話が県からあったというんですね。じゃ、そこを工業地域または工業専用地域にして、その横を準工にすると、これは一団の要件を備えていないからできないというんですよ。　それを、もしそういうことが事実であるならば、僕にとっては非常に不合理な話なんですね。それを市は受け入れるのか受け入れないのか、どういう解釈をするのかです。当然、市は市民の方々の利益を守るために存在している部分があるわけです。　しかも、もう一つ言っておきますが、その今編入されようとしているところは国・県・市が地元の地場産業の一団の団地として補助金をつけてつくった団地であります。何十年もの間、都市計画を入れないで白っぱちのまま調整区域内でほうっておったんです。この際、当然工場ですから工場用地としての色分けをしたい。その周辺にある色と同じ色を塗りたいとすれば準工になるわけです。無理難題をつけられた上に、それでも市は県の指導に対して従っていくのか、うんというのか、それとも、いやそうではない、いろいろなことから考えてもこれはちゃんと編入していくべきであるという筋を通されるつもりなのか、それは僕が聞いているだけの話ですから、いやそうではないんです、内容的には県の指導はこうでしたという違う回答が出るのかわかりませんが、その点についてもお話しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（辻本八郎君）　澤田産業振興部長。　　　　　　　　　　（澤田茂利君登壇） ◎産業振興部長（澤田茂利君）　10番北門勝彦議員の御質問にお答えします。　街角たばこ店についてでございますが、昨年の６月にタスポが導入され、手続の煩雑さから普及率が伸び悩み、たばこを買う人がコンビニに流れ自販機の売り上げが激減、その結果、街角たばこ店の売り上げの大幅な減少や廃業に追い込まれていると聞き及んでおります。　たばこの販売において、自動販売機の設置に関しましても、小売店等の売り上げが多い場所では無料レンタルがあり、一方、売り上げが少ないいわゆる街角たばこ店では自販機を事業主が買い取らなければならず、負担が大きい。また、売り上げが少ないまたは減少し、売れ残った消費期限の切れたたばこについても、現在はＪＴが回収しておりますが、いつまでも回収が継続されるとは限らないことから、タスポ導入以後、さらに廃業するたばこ店が増加していると聞き及んでおります。　市としての救済策があるのかということでございますが、なかなか具体的な救済策が見つからないのが現状で、苦慮しているところでございます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　砥出都市建設部長。　　　　　　　　　　（砥出恵市君登壇） ◎都市建設部長（砥出恵市君）　10番北門議員の御質問にお答えをいたします。　御承知のように、平成20年８月５日に線引き見直しの県の方針が示されたところでございます。今回の基本方針の主なものとしては、幹線道路ネットワークを活用し、経済活性化の効果が上がるよう土地利用を計画的に実現することとし、市街化区域編入方針としては工業流通業務適地の拡充を積極的に行うという方針が示されております。市といたしましても、この県の方針を踏まえて現在、作業を進めているところでございます。議員のお尋ねにありました２つの地域、横田地域と井戸野地域に当たりますけれども、この地域についても現在この線引き、県の基本方針に基づいて線引き見直しにかかわって地元説明等に入っております。　御指摘のように、地元の地権者等の皆さんからは、インフラ整備の問題であるとか、あるいは企業誘致が具体性があるのかといった御質問を説明会等の中で受けていることは事実でございまして、我々の今この作業の現時点での過程では、具体的な企業がどこそこが進出してくるというふうなものは現在持ち合わせていないと。またインフラ整備についても、現時点では具体的な事業内容あるいは事業手法も決まっていないということは申し上げているところでございます。　と申しますのも、実はこの線引きと並行しまして、奈良県といたしまして、工業立地が全国的にかなり奈良県は低位にあるということから、経済の活性化を目指して積極的に企業立地を図るために、その施策の一つとしていきいき奈良地域づくり推進事業を立ち上げております。この事業につきましては、立地適地の選定や立地誘導のための環境整備及び方策等を市町村と協働して取り組むというふうにしておりまして、今現時点で、線引きの作業の中では具体的ないわゆるインフラ整備の方針でありますとか誘致企業の具体的な名前を出すという状況ではありませんけれども、今言いました地域づくり推進事業を並行して進める中で、誘致企業や基盤整備等について具体的な方向なり方針を示していくということが一方の作業として行われております。これが平成21年度の作業の課題になっておりまして、これと並行して線引きをあわせてやっていきたいというふうに考えているところでございます。　市といたしましても、現時点で基盤整備を市でやれないのか、こういった端的な御質問も受けております。しかし、莫大な費用がかかりますんで、市として単独で基盤整備をやるといったことは非常に困難な状況でもございますんで、現時点で基盤整備についても明確な方針等は示していない。これは、議員が質問されている、あるいは地元でお聞きになった話と一致をいたしております。間違いございません。　それからもう一つは、これは多分、編入地域の靴団地のことを指しての御質問であるかと思います。靴団地の今回の編入につきましては、奈良県と市といささか見解を異にしておりまして、なかなか我々の主張が受け入れられないというふうな状況がございます。県としては、議員もお聞きになったかと思うんですけれども、周辺の地域、斑鳩町も含めた一団の地域として新しく編入をしたいと、こういう考え方をお持ちでありまして、我々としては、周辺の企業等にもアプローチをしまして、県の方針に沿うような形で協力できないかというふうな問い合わせもしてまいりました。また、県も独自に動いておるようでございますけれども、現在のところ、単独で既設の靴団地を用途の変更をするといったようなことには今のところなっていないという状況でございます。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　10番　北門勝彦君。　　　　　　　　　　（北門勝彦君登壇） ◆10番（北門勝彦君）　ただいま答弁いただきました。　街角たばこ店については、部長も方策がないんですという話なんですが、僕もなかなかこれ、じゃどうすりゃええねんと言われると、こんなんしたらええやないかというなかなかよい案は出ないんです。ただ、差し迫って、今まで街角たばこ店と言われるのは、本当に近所のおっちゃんおばちゃん、今かなり高年齢のじいちゃんばあちゃんがたばこ屋さんをやっていて、それが年金プラスのかなりの収入になっておって、それで生活しておられる方もいます。方策がないからということで便々としているのではなくて、私自身も考えます。ここにおられる議員の皆さんも考えていただけると思うんですけれども、少しでもいい方策があればすぐに実行していただいて、何とか回復ができるようにという努力をしていただきたい。これはこれ以上やっても方策は出てきませんので要望しておきたい。私自身も考えますので、よろしくお願いしたいと思います。　次に、都市計画（用途区域）のところなんですが、まことにちゃんとしたというか、今の現実をそのまま部長に述べていただいたわけなんです。　まず、県がいきいき奈良であろうが何であろうが指定してきたんだと、これから考えるからやらせてくれと。工業団地なんですよね。例えば昭和工業団地でもそうですし、御所のほうのテクノポリスとかいろんなところを開発されていますけれども、工業団地としてやっていく場合はある意味、そこを行政主導で買い上げていく。行政が買い上げた土地にいろいろな工夫を加えてインフラを整備して、いろいろな企業の方に来ていただくように話しかけていく、宣伝をしていくというのが普通のやり方ですね。非常に難しい場所に、また、あそこは立地としてはかなりいい場所なんですけれども、地元の人にお願いするのに、いやあ先行きはわかりませんよ、インフラは今は県が考えてくれるでしょう、企業はまあ言うたら来るんじゃないですか、とにもかくにもこのここは工業団地用地として市街化区域に編入させてくださいよと。それで、例えば用途区域の中でも非常に多用途に目的のきく準工業地域、そういうものであれば、もし誘致に失敗してもあれだけの地域の有利な場所でもあるわけですから、住宅が来たりいろいろなものが来るということで考えられますが、工業専用地域になるということは工場しか建てられない。この時期、物すごい不景気なんです。先行き、インフラの整備の見込みはと言われたら、これから考えますしか返事はないわけですよ。市として考えられないのかと、当たり前じゃないですか、市が来てるんやから。県の事業であっても交渉に来ているのは市の人なんでしょう。市も一緒になって考えるということなんでしょう。じゃ、市としてはこう考えています、ないんですか。なければおかしくないですか。県に言われたから行っているだけということになってしまいますよ。そんな事業の手法はないでしょう。そんな施策の展開はないでしょう。市の職員が、ここを用途区域を変えたいと、工場地域に変えたい、だからどうするんだといって行くんでしょう。そんなん、もし何の方策もないんだったら市は行く必要ないじゃないですか。県の事業として奈良いきいきでいくんやったら、奈良いきいき、県の人に説明してもらいに行けばいいじゃないですか。　確かに県は郡山市の上位機関ではありますよ。だけど、うちの職員さんは県の職員さんではないですよ。県の手先でもないですよ。行くんだったら行くなりの市の覚悟というのを持っていくのが当たり前じゃないんですか。いや何もありませんって、そんな進め方どこにあるんですか。その点についてどのように考えておられるのかということを部長のほうにお聞きしたいです。　それから、靴団地、具体的に名前が出たんで、そのとおりです。靴団地です。これは、かなり以前に国・県・市の補助金をもらって、地場産業の強化という意味で一つの団地としてやられました。そのとき既に工場が建っているわけですから。以前から僕は言っているんですけれども、工場が建っている場所は工専なのか工業なのか準工なのか、土地建物で住宅が建っているところは住居か準住居なのか商業なのか近隣商業なのか、そういう形なんですよ。きちっと色をつけていかなあかんのですわ。しかも、県はどのような意向を持っているのか知りませんけれども、その横にある大きな工場というのは法以前のところで勝手にやってはる工場なんです。法以前なんですよ。靴工業団地は、法ができて、しかも国が認めて工業団地ですよという補助金を出しとるんです。県も認めて出しておるんです。市も認めて協力して出しておるんです。そこを用途区域として設定するのと、法以前から建っているところをどうのこうのというのは話が違うじゃないですか。何でそんなものが一本になるんですか。それを県に言われたからって関係ないじゃないですか。　ましてや、さっきも言いましたよ。同じ条件の用途区域にそろえようとすれば、法以前の建物の工場はそこで操業できなくなるんです。うんと言えるわけないじゃないですか。何を県に振り回されているんですか。　確かに奈良県の大和郡山市ですよ。奈良県じゃないとは言いません。しかし実際、用途として施策としてやっているところの色塗りまでそういう形で邪魔される、邪魔されているというのは言い方おかしいですね、そういう不合理な言い方をされるということに対してもっと反発すべきじゃないんですか。県の言いなり。　この２つの話を聞いていると、努力は認めるんです、僕。うちの職員さんは努力していないとは言いません。一生懸命努力してくれてはるんです。県の人に対しても非常に頑張って言ってくれてはる、注文してくれてはる、よくわかります。けれども、最終的にここでどういう発言が聞かれるかというたら、不合理な話で押し切られている姿しか見えないんです。それでいいんですか。　今後どのようにされるか、もう一度部長のほうの答弁お願いいたします。 ○議長（辻本八郎君）　砥出都市建設部長。　　　　　　　　　　（砥出恵市君登壇） ◎都市建設部長（砥出恵市君）　再度の御質問でございます。　県の基本方針に基づいて作業を進めているところでございますけれども、市としても、この地域にあっては産業振興を図り地域経済の活性化につなげる点から、特にまた京奈和自動車道や西名阪自動車道、国道24号や25号などの幹線道路網や昭和工業団地等の企業集積等における他市にない優位な立地条件を生かして、工業系施設が集積できる新たな市街化区域の創出を我々も念頭に置いて作業を進めているところでございます。　現実の問題として、今現時点での線引きの作業を進める中においては、御指摘のあったような基盤整備方針あるいは具体的な企業等については今現時点では定まったものを市としても持ち合わせておりません。しかしながら、あわせてこれは奈良県知事も、いきいき奈良も含めて今回特に企業誘致を何とかしたいというお考えを持って県会でも述べておられます。その一環として今、こうした線引きとあわせた、先ほど申し上げたいきいき奈良といった事業と連動させて取り組んでいるという状況でございます。　手続的には、既に市の都計審に報告をいたしまして、11月末に案を県に提出しております。今後またこの手続の作業が進んでまいります。同時に先ほど、繰り返しますが、いきいき奈良のそういう事業とあわせて今後の対応、対策についても検討をしていくということになっておりますし、県に対しても具体的な財政支援も含めたそういった案の検討を要望しているというふうな状況でございます。　それから、靴団地の問題については、これは奈良県と我々と若干思いが違うところがございます。この辺はこれからの作業の中ですり合わせもしていくことになるかと思いますが、なかなか、県も基本的な方針を持っておりますんで、その辺をクリアするというのは非常に難しい作業であるかなというふうには感覚的には持っております。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　10番　北門勝彦君。　　　　　　　　　　（北門勝彦君登壇） ◆10番（北門勝彦君）　この答弁、先へ進まない答弁だろうなと、しようがないなと思います。降ってわいたような事業だったんでしょう。しかし、降ってわいたような事業でも熱意を持ってやっていただいて、郡山市にとって僕はプラスにはなると思うんですね。どのようにこれから地元の人とすりつけていかれるかというのは非常に重要なことだと思います。　上田市政もこれからも続くだろうと思いますけれども、そういう工業団地の誘致ということもこれからの上田市政にとっては非常に重要な財源になるだろうし、それが本当の意味で稼働するとなれば郡山市にとっても非常にいいことになるだろうと。それだけに、そういう今、担当の人が徒手空拳で行かざるを得ない、地元の人の説明会にですね。先ほどの答弁からいいましても、別に彼らの責任ではないと思っているんです。徒手空拳で行かざるを得ない、はっきりした話をできないままで行かざるを得ないという状況が今続いていますんで、できれば早いうちに、徒手空拳で行かなくても具体的なお話を持って担当の方々が胸を張って地元の人に説得に行けるような状態をつくっていただきたいなと思うんです。それに対して上田市長がどのように思われておるのか、これからどのようにされるかということを１点お聞きしたい。　それから、まず県と市ですから仲よくしていかなければならない。考え方の違うところも聞いていかなければならない。県には県の言い分があるように、先ほど言いましたように、郡山市の靴工業団地にとってはあなた方の先人が認めた工業団地なんです。補助金を出した工業団地なんです。それを色塗りするのに何の文句があるのか。言わなければならないところも言わなければならないと思うんです。仲よくする反面、やはり言っていかなければならない、県に対して物申さなければならないところは物申していかなければならないと僕は考えております。そのことについて市長がどのようなお考えを持たれているのかお聞きして、最後の質問にしたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（辻本八郎君）　上田市長。　　　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　10番北門議員の御質問にお答えをいたします。　県が策定をしつつあるいきいきプランというのは県内で５カ所ということなんですけれども、変な言い方をすれば、県の立場としては郡山を外せないというぐらいの思いがあるだろうと。それは当然、それだけの立地条件でありますので、この２地区については早くからいろんな形で我々としても注目をしてきたところでございます。　金融の問題が起こる前は具体的な企業名が出ておったのも事実であります。ただ、この状況を迎えてそういう動きはとまったというんでしょうか、そういう状況に今追い込まれている中で、当然、地元の理解が何よりも大切であります。担当の立場に立てば、夢のような話はしたくないということで、それが議員がお述べの大変厳しいというか、地元の方にとっては冷たい説明になっている面もあるかもしれません。ただ、具体的な例えば企業とかいう形は現在進行形で日々変化しておりますので、その辺は少し御理解をいただきながら、時間もちょうだいしたいなというふうに思っています。　それから、昭和工業団地が造成されたときと時代は全く異なっておりまして、あのような大規模な形で国が支援をして基盤整備をした上で、はいどうぞ、企業に来てくださいという時代ではございません。あるいは企業誘致につきましても、今、県で国の支援法を適用される協定が結ばれましたけれども、明日香村を除いて全市町村が企業誘致をスローガンに挙げております。そういう中で、やはり有利な立地をどう具体的な形に結びつけていくかということのためには、まず今ある企業の支援がもちろん一番大事ですので、その上で、そのつながりの中でということも含めた誘致に努力をしていきたいと思っております。　基盤整備については、先日の県会でしたか、知事もある程度の県としての支援が必要であろうということを答弁されていたように思います。もちろん、議員お述べのとおり激しい議論は必要だと思います。物申すというのは当然のことでございます。これから非常にそういった意味での激しいやりとりがあると思いますけれども、市の立場で最大限の努力をしたいと思っております。　それからもう一つ、いきいきプランで大きな壁は農業との関係でございます。農業関係との調整ということでして、これも地元の方々の理解を含めて、大きな、これからクリアしていかなければならない壁ではないかなと思っております。　いずれにしても、議員おっしゃっていただいたように、これからの郡山にとって企業の立地というのは大変大きな財産になるわけで、それは翻って見れば、昭和工業団地がいかに大きな財産になっているか、だからこそこれを大事にしながら、地元の方々の思いも大切にしつつ、議員の御提案もしっかり受けとめて県と対応していきたい、そう思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○議長（辻本八郎君）　これをもって一般質問を終結いたします。　　　　─────────────────────────────────── ○議長（辻本八郎君）　お諮りいたします。　本日一般質問はすべて終了いたしましたので、明17日の会議は休会いたしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（辻本八郎君）　御異議なしと認めます。　よって明17日は休会することに決しました。　次回は18日午前10時より会議を開きます。　本日はこれをもって散会いたします。どうも御苦労さんでした。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時35分　散会...